| Suïcidepreventie/ Tarek Osman, Wat met Egypte? |
|
HVW - HVR Uitz.: 12.12.2011 Opn.: 08.12.2011 Real.: Frank Stappaerts/Karel Van Dinter Muziek: 3'00" Vincent D. McLean D. McLean CDP-7-91476-2 0'20" Falling, catching A. Obel A. Obel PIASR 195 CD Suïcidepreventie/ Tarek Osman, Wat met Egypte? Beginindicatief -- Goedenavond en welkom in HVW. Straks praten we met Tarek Osman over zijn recente boek "Egypte. Een geschiedenis van Nasser tot na Mubarak". Maar eerst het debat over suïcidepreventie dat morgen plaatsheeft in het Karel Cuypershuis in Antwerpen. Karel, daar beginnen we mee… Ja, Frank, morgen dus dat debat, met Vicky Van Dooren, Frank Vandendries en Lieve Thienpont. Daar zal zeker het thema "psychisch lijden" ook aan bod komen. Want we zijn allemaal wel wat vertrouwd met lichamelijk lijden, maar misschien ook te doof en blind voor dat andere lijden, het psychisch lijden. Denk maar aan Waldo Van Raemdonck. Psychisch lijden is ook aan de orde in "(On)draaglijk lijden", een boek dat is opgedragen aan Anna. Anna overleed vorig jaar met behulp van euthanasie na een leven vol psychisch lijden. In "(On)draaglijk lijden" getuigen 26 mensen, patiënten, over hun psychisch lijden en hun levensmoeheid. Een therapeutisch boek, misschien, voor hen, maar ook voor zowat iedereen. Want een schreeuw tegen de bestaande taboes. Ik sprak met LEIFarts en psychiater Lieve Thienpont over psychisch lijden en euthanasie, maar ook met Otje, patiënte en een van de auteurs. Zij leest om te beginnen enkele dagboekfragmenten voor, stukjes getuigenis uit het boek. "Weet je, mijn hart weent een beetje wanneer ik eraan denk, dat het uiteindelijk steeds op hetzelfde heikele punt lijkt neer te komen, namelijk dat je als individu sommige vormen van psychisch lijden maar niet uitgelegd krijgt, in Deze Wereld. Het lijkt niet te tellen, niet belangrijk geacht. En in het ergste geval kijkt men er denigrerend op neer, alsof je er zelf voor gekozen zou hebben. En daar eindigt vaak het verhaal. Dat is mijn aanvoelen. Ik heb een stil vermoeden dat, mocht de oorzaak van mijn ziektetijd gelegen zijn in een fysieke kwestie, het een ander verhaal zou zijn geweest. Ik probeer het niet te veel te laten doordringen, maar toch, ik voel me wel een beetje beroerd, nu." "Het is mijn aanvoelen dat er over euthanasie nog een "stevige" taboesfeer hangt. Zeker al wanneer het gaat over euthanasie bij psychisch lijden. Wanneer het leven, niet enkel door - eventuele veranderlijke - omstandigheden, maar vooral ook ten gevolge van een psychisch lijden, té zwaar om dragen blijft; wanneer je na lange jaren tot de slotsom moet komen dat je leven voor het grootste deel een strijd is, die je (psychisch/fysisch) uitput-tot-op-het-bot; wanneer je niet enkel een gevecht levert tegen een wereld-waar-geen-plaats-voor-je-lijkt-te-zijn, maar uiteindelijk ook tégen jezelf; wanneer je de grip op het leven lijkt te verliezen, en je nergens meer betekenis in vindt (laat staan in jezelf); wanneer je tranen huilt, al dan niet gesmoord; wanneer je reeds álle mogelijke kanalen in de hulpverlening doorploeterde, zonder "behoorlijk" resultaat, dan is de kans reëel dat je het op een gegeven moment hebt "gehad"." - Otje, waarom vond je het nodig om in dat boek een bijdrage te leveren over je eigen problematiek? "Ik vond het vooral belangrijk de kans te benutten om het taboe rond psychisch lijden toch wel naar buiten toe te brengen. Het wordt vaak zo miskend en sterft letterlijk en figuurlijk soms een stille dood. Ik vind dat heel veel mensen vooroordelen hebben wat dat betreft… Allee, niemand is perfect, maar een soort geconfronteerd-worden met mensen die niet meekunnen, en zo. Mensen die moeilijker mee kunnen gaan, worden snel aan de kant gezet en in de hoek geplaatst. En het is zo moeilijk uit te leggen… Wat het zo moeilijk maakt." - In het boek zelf zijn 26 getuigenissen die gelijklopend zijn, met het gevoel van: "Als ik het schrijf, dan zal het misschien beter gaan met mij?" Heeft het ook een beetje therapeutisch effect gehad? "Vaak kan ik niet uitleggen wat er gaande is, maar geef mij pen en papier of een typemachine, bij wijze van spreken, en ik kan het wel ergens kwijt. Mijn bijdrage is dan ook een stuk, er zijn stukjes, dagboekfragmenten, dus zelf aan het boek meewerken heeft voor mij persoonlijk geen therapeutische waarde gehad, maar wel in die zin dat ik wel de hoop koester dat het zinvol zou kunnen zijn en dat het betekenis mag hebben voor de buitenwereld." - Het gaat over psychisch lijden. Maar een ander taboe dat je toch met de lectuur hebt aangekaart, is euthanasie en zo. Denk je dat mensen er begrip voor kunnen opbrengen dat psychisch lijden zo groot kan zijn dat je zegt: "Ja, het leven… Ik wil eruit stappen eigenlijk"? "Vaak zijn er wel uitwegen, maar heel soms lijkt er ook geen uitweg, maar ik denk dat er ook geen uitweg ís. Mensen geven niet zomaar op, hé. Mensen gaan niet zomaar de keuze maken, of zeggen van: "Ja, oké. Ik heb het gehad, laat mij maar in vrede sterven." Mensen zullen dat pas doen als ze al bergen verzet hebben. Als ze moegestreden zijn. Ja…" - Vind je het voldoende dat mensen eigenlijk al begrijpen waar het eigenlijk om te doen is? "Ik vind het al een mooi begin mochten mensen het begrijpen. Want begrijpen kan begrip opleveren. En begrip is mildheid. En mildheid kan de draagkracht ook een stuk vergroten. En mildheid staat tegenover vooroordelen en oordelen. En dat is waar mensen soms aan kapot kunnen gaan." Otje, medeauteur aan "(On)draaglijk lijden". Een boek met getuigenissen over psychisch lijden. En dat zo groot kan zijn dat het leidt tot de wens uit het leven te stappen. Wij vroegen aan LEIFarts Lieve Thienpont hoe ondraaglijk dat psychisch lijden kan zijn. "Ik ontmoet geen mensen die niet willen leven. Mensen willen leven en willen hun leven en hun lijden draaglijk krijgen. Maar ondanks soms heel zware inspanningen van henzelf en van de hulpverlening moeten we constateren dat het toch niet draaglijk is. Veel mensen met een chronisch psychisch lijden trachten hun leven zo draaglijk mogelijk te houden, maar soms vallen ze dan toch van die grens af en komt er een vraag naar euthanasie. Persoonlijk vind ik het een positieve evolutie dat mensen nu euthanasie komen vragen en niet in alle eenzaamheid een suïcide voorbereiden, omdat het ons de kans biedt om met de patiënt of met de persoon in gesprek te gaan. Of nu het sterven, de dood werkelijk de enige oplossing is die hen nog rest…" - Ja, want als je zegt "therapie", dan denkt men meestal aan genezen. Dat wil dus zeggen: mensen weerhouden precies van uit het leven te stappen dan, hé. "Ik denk dat er de laatste tijd wel veel gebeurt rond psychisch lijden dat maakt dat mensen daar stilletjesaan meer en meer voeling mee krijgen. En dat zij eigenlijk getuigen van een soort, ja, ik weet het niet, "erbarmen" of een soort begrip dat daar een einde aan gesteld moet kunnen worden. En de grootste weerstand zit nog bij de hulpverlening zelf. Wij zijn zo getraind, zeker artsen, om te gaan voor het leven, hé. En het helpen sterven wordt eigenlijk niet ervaren of niet aanvaard als een hulpverlenersdaad. Waarbij we toch wel het einde van het leven op een waardige manier proberen aan de mensen terug te geven, wordt dit nog heel vaak als een absoluut falen ervaren." - Een falen… Het boek is eigenlijk opgehangen aan de figuur van Anna. En haar psychisch lijden, haar keuze ook om eruit te stappen, uiteindelijk. Je zou kunnen zeggen: we falen eigenlijk als we mensen er niet toe kunnen brengen om van precies dat psychisch lijden te genezen ofwel daar dan mee te leren leven. Maar euthanasie is toch niet de oplossing. "Ik denk dat Anna echt symbool staat voor die mensen die we niet meer kunnen helpen. En dan wil ik daarom niet zeggen dat ze absoluut niet te helpen zouden zijn. Het is een stuk pragmatisch. We moeten alleen ervaren dat, zoals Otje daarnet al zei, na jáááren geploeter in de therapie, in de psychiatrie er toch geen afdoend resultaat komt. Dat dus de persoon in kwestie die uiteindelijk uitmaakt of haar of zijn leven voldoende waardevol is. Het is de drager van dat leven die dat bepaalt. En voor Anna was dat duidelijk niet meer het geval." - Een van de bijdragen gaat onder de titel "De troost van de diagnose". Dat is wel intrigerend, uiteraard. Dat iemand pas getroost is door het feit dat men erkent dat men een bepaald probleem heeft. "Ja, want dan mag je niet vergeten dat die persoon - en dat geldt voor vele anderen - al heel wat diagnoses over zich gekregen heeft die niet ter zake zijn. Diagnoses die dan verwijzen naar de voorgeschiedenis, naar de familiale context, en waar het hele verhaal daaraan opgehangen wordt aan de jeugd, aan de kinderjaren. Terwijl het vaak niet ter zake is. Of maar half ter zake is. Dus een hele zoektocht met heel veel misbegrepen worden. En dan, in sommige situaties, ook niet in alle, werkt het eindelijk de vinger op de wond kunnen leggen vaak ook ontschuldigend, bevrijdend." - Je kunt het boek ook lezen vanuit het taboedoorbrekende uiteraard. Dat is ook de bedoeling. Maar je kunt het ook lezen vanuit het therapeutische. "De bedoeling was getuigenis af te leggen vanuit de vraag van Anna. Om iets te doen daaromtrent. Dat was de eerste bedoeling. Maar ik denk, als we het de auteurs zouden vragen, dat het voor sommigen wel therapeutisch gewerkt heeft. Want er is heel veel met het schrijven, rond het schrijven ook gebeurd. Heel veel gemaild, en mensen hebben wel een zekere evolutie doorgemaakt om ermee naar buiten te komen bijvoorbeeld." Lieve Thienpont over "(On)draaglijk lijden", getuigenissen over psychisch lijden. Het boek werd uitgegeven bij Academia Press en kun je bestellen via Vonkel: <www.vonkeleenluisterendhuis.be>. Vonkel is een instaphuis voor omgaan met sterven, rouw en dood. De opbrengst van het boek gaat naar de werking van Vonkel. Zo meteen FS over Egypte. Maar eerst muziek. En dat doen we met "Vincent" van Don McLean. Over Vincent van Gogh dus, en wel erg toepasselijk… MUZIEK Tarek Osman is geboren in Egypte en woont afwisselend in Caïro en Londen. Recent verscheen van hem "Egypte. Een geschiedenis van Nasser tot na Mubarak". Het is een historisch overzicht van de laatste decennia, waarin Osman vertelt hoe Egypte is kunnen evolueren van een eerder tolerante samenleving naar een land met staatsrepressie, moslimfundamentalisme en religieus sektarisme. Wij spraken Osman net voor de Egyptische verkiezingen en vroegen hem hoe hij die evolutie kan verklaren. "I would say Egypt's development in the … in the next short medium run." De evolutie die Egypte doormaakte, was ook meer dan dat, zegt Osman. In de eerste helft van de twintigste eeuw kenden we het experiment van het Arabisch liberalisme, sterk kosmopolitisch en gericht op het Westen. Daarna, in de jaren vijftig en zestig, kenden we het nationalisme onder Nasser, mét successen, maar ook met mislukkingen. Vervolgens, de laatste dertig of veertig jaar, waren er Sadat en Mubarak. Een regime met een totaal verschillende natuur, zowel wat betreft economische politiek als de rol die Egypte speelde in de Arabische wereld en het Midden-Oosten. Maar doorheen deze evolutie vertel ik ook het verhaal van de politieke islam, ook op sociaal vlak. En van de Egyptische christenen, die een erg belangrijke rol speelden in Egypte, ook op sociaalpsychologisch vlak. Bovendien vertel ik het verhaal van de jongeren, die de laatste tien jaar een belangrijke rol speelden, maar eigenlijk ook al voordien. Deze verschillende verhalen geven een goed beeld van het recente Egypte, maar ook van de potentiële toekomsten van het land, aldus nog Osman. Maar wat met het moslimfundamentalisme? Wanneer je over Egypte leest in de krant, dan gaat het heel vaak over godsdienstig geweld tussen christenen en moslims. Hoe zal dat verder verlopen? "I think, number one, that … it is presented here." Het is verkeerd om de sociaalpolitieke islam gelijk te stellen met fundamentalisme, zegt Osman. In de Europese pers worden ze vaak voorgesteld als kwade mensen met lange baarden en wilde ogen. In de realiteit zijn er heel verschillende facties. Ze kunnen heel conservatief en gewelddadig zijn. Niet alleen tegen christenen, maar eigenlijk tegen de hele samenleving. Maar daarnaast zijn er ook gematigde en zelfs liberale moslims. Om het te begrijpen moet je het geheel overzien, dat veel genuanceerder is dan een simpele clash tussen fundamentalisten en christenen. Dat geldt trouwens ook voor de christenen. Zij zijn geen kleine minderheid. Integendeel, ze hebben altijd - en ook nu nog - een belangrijke rol gespeeld in Egypte, zowel in de literatuur als in de film, het theater, de economie en de politiek. Daarbij komt dat dat geweld enkel een symptoom is. In het boek argumenteer ik dat de Egyptische identiteit de laatste decennia onder druk staat, en dat verlies werd gecompenseerd door een sterkere moslim- én christenidentiteit. Maar nu, met de huidige situatie, ontstaat er een kans om die identiteit te herwinnen. De opstand tegen Mubarak was een seculiere opstand, van moslims én christenen samen. In tegenstelling tot de westerse berichtgeving geef ik dus, in mijn verklaring, veel meer betekenislagen. Maar hoe staat het met de seculiere beweging in Egypte? Kunnen zij vrij hun gang gaan? "Yes, there are many liberal … of the society." & "My point is, do not … not like that." In Egypte zijn er vele seculiere spelers die in vrijheid kunnen werken, zegt Osman. Egypte bestaat vijfduizend jaar en heeft een erg rijke cultuur met een enorme middenklasse. Christenen en moslims leefden eeuwen samen. Het parlementair systeem, vanaf de jaren twintig, was erg actief en werkte met een seculiere grondwet. Niet alleen zijn er liberale en seculiere Egyptenaren, ze maken ook deel uit van de samenleving. Kijk dus niet naar Egypte met je klassieke visie van islamisme tegenover de rest, aldus nog Osman. Maar wat met de miljoenen jongeren zonder perspectief op een job, zonder perspectief op een waardig leven? Een tijdbom, zegt onze pers! "No, I do not for two … within the country." Tarek Osman is het daarmee niet eens. De armoede is inderdaad toegenomen, zegt hij. Vandaag zijn ongeveer 45 miljoen Egyptenaren arm. Maar terzelfder tijd is ook de middenklasse toegenomen. Soms vergeet men dat de Egyptische bevolking is verdubbeld in de laatste dertig jaar. Maar je mag de Egyptische middenklasse niet gelijkstellen met de westerse. Het gaat om een middenklasse naar de standaard van een ontwikkelingsland. Zij hebben geen problemen om zich te voeden en te kleden. Ze worden weinig betaald, maar hebben een toenemend economisch belang. De stelling van geen perspectief en een dreigende chaos is dus niet correct. Kijk naar ontwikkelingen in de samenleving, de arbeidersbeweging, professionele syndicaten, universiteiten, socialistische bewegingen, zovele dynamieken! Maar wat zal de toekomst brengen? Hoe ziet Osman de rol van de militairen? "The military has always played … for example." De militairen hebben altijd een belangrijke rol gespeeld, zegt Osman. Sinds de staatsgreep van Nasser zijn de militairen de ruggengraat van het land. Voor hen zijn twee dingen belangrijk: de nationale veiligheid, hun terrein, én hun privileges in de economie. Maar het belangrijkste verhaal zijn niet de militairen. De mensen die op straat kwamen, wilden niet enkel Mubarak weg. Ze verwierpen radicaal de ervaring van de laatste vijftig, zestig jaar en willen aan een nieuwe toekomst bouwen, een nieuwe staat. Dat maakt me erg hoopvol! In Egypte leven 45 miljoen mensen jonger dan dertig jaar. Twee derde van hen zijn jonger dan twintig. De civiele samenleving heeft al meer dan honderd jaar, wanneer de ontwikkeling van Egypte begon, sterke wortels. Dus alles samengenomen: er is in potentie een positieve toekomst. Negatief zou kunnen zijn dat de economische situatie veel slechter wordt, of dat de dynamiek in de regio, het Midden-Oosten, tot confrontaties leidt. Denk daarbij, aldus nog Osman, aan Israël of Saoedi-Arabië. Tot zover nog Tarek Osman over zijn boek "Egypte. Een geschiedenis van Nasser tot na Mubarak", een uitgave van Bulaaq en EPO, te koop in de goede boekhandel. Daarmee zijn we aan het eind van HVW. Samenstelling en presentatie waren van KVD en FS. De tekst van dit programma kun je bestellen bij de Humanistisch-Vrijzinnige Vereniging, Lange Leemstraat 57, 2018 Antwerpen. Tel. 03-233.70.32. En over enkele dagen vind je de tekst ook op <h-vv.be>, waar je de uitzending nog even kunt herbeluisteren. Volgende week gaan we met het WF aan tafel en in een bijdrage van het VF komt Erik De Bruyn aan het woord. Dit was het wat ons betreft. Nog een goede avond en graag tot volgende week! -- Muziek: 0'10" High Heels – Sakamoto Sakamoto 262975 |
