| Jean Ziegler - Jacinta De Roeck over Cuba |
|
HVW - HVR Uitz.: 04.10.10 Opn.: 30.09.10 Real.: Frank Stappaerts Jean Ziegler / Jacinta De Roeck over Cuba Beginwijs -- Goedenavond luisteraar en welkom in HVW. Straks praten we met Jacinta De Roeck, directeur van de HVV, over haar laatste Cubareis. Maar starten doen we met Jean Ziegler. Ziegler is Zwitser, was hoogleraar sociologie in Genève, is ook een wereldbekend auteur én is lid van de commissie van de mensenrechten van de Verenigde Naties. Enkele weken geleden was Ziegler in ons land om zijn laatste boek "De haat tegen het Westen" voor te stellen. En wij hadden een gesprek met hem. "Le titre du livre … comme en Équateur." "De titel van het boek "De haat tegen het Westen" kan choqueren, dat is waar, zegt Ziegler. Maar in feite gaat het om twee soorten haat. Er is de pathologische haat, crimineel, dat zijn de terroristen. Daar is geen enkel excuus voor te bedenken, voor Al-Qaida, voor de salafisten. Die moeten we bestrijden met alle middelen die de democratische staat ter beschikking heeft. Maar er is ook een tweede haat en daarover gaat mijn boek. Dat is de doordachte haat die wil scheiden van de kannibalistische wereldorde. Elke vijf seconden sterft er een kind van honger en meer dan een miljard mensen zijn ernstig en permanent ondervoed. En dit terwijl de FAO zegt dat de landbouw zonder problemen twaalf miljard mensen kan voeden, ongeveer het dubbele van de wereldbevolking. Met andere woorden, in het begin van dit millennium is er geen objectief tekort. Een kind dat sterft van honger, is terechtgesteld. Tegelijk wordt door de grootste 500 multinationale bedrijven 53,8% van het bruto wereldproduct gecontroleerd. Deze multinationale bedrijven hebben een macht die geen enkele keizer of paus ooit in de geschiedenis heeft gehad. Dus aan de ene kant een dictatuur van het geglobaliseerde financiële kapitaal met een enorme rijkdom in de handen van enkelen en zonder de minste sociale controle, en aan de andere kant honderden miljoenen mensen die in miserie leven, epidemieën kennen, geen drinkbaar water hebben en honger lijden. Met deze kannibalistische wereldorde wil een steeds groter wordende groep mensen uit het Zuiden breken, zoals in Bolivia, Venezuela of Ecuador." - De conferentie van Durban was wat dit betreft een culminatiepunt! "Vous avez tout à fait raison … échec total!" "In 2001 op de conferentie van Durban hebben Kofi Annan en Mary Robinson geprobeerd om de totale scheiding van de landen van het Zuiden met deze van het Westen ongedaan te maken. Maar het werd een totale mislukking. Aan de ene kant had je het gekwetste collectieve geheugen van de zuiderse landen. De Afrikaanse landen vroegen herstel en verontschuldigingen voor de slavernij en de koloniale uitbuiting. Aan de andere kant had je het arrogante Westen, dat weigerde zich te excuseren en met herstelbetalingen over de brug te komen. Het was de laatste poging van de Verenigde Naties om het Zuiden met het Westen te verzoenen." - Jean-Paul Sartre schreef: 'Wie van mensen wil houden, moet hevig verafschuwen wat hen onderdrukt'. Hij schreef niet: 'wie hen onderdrukt'! "Nous sommes confrontés à … extraordinaire." "We worden geconfronteerd met een systeem van structureel geweld en de volkeren komen daartegen in opstand, aldus Ziegler. Zo heeft Bolivia bijvoorbeeld voor de eerste keer in vijfhonderd jaar een indiaan tot president verkozen. Een wonderlijk ontwaken! Een positieve haat tegen het Westen! Niet tegen personen, maar tegen een Westen dat zijn eigen waarden voortdurend verraadt. Het gaat om de dubbele tong waarmee het Westen spreekt, zoals bijvoorbeeld in de commissie van de mensenrechten van de Verenigde Naties. De slachting van de Israëli's in het getto van Gaza wordt heel anders benaderd dan een slachting in Darfur. Beide zijn crimineel, maar in het geval van Darfur kruipt het Westen onmiddellijk op de barricaden, eist sancties, enzovoort. Het is deze dubbele standaard van het Westen over mensenrechten die het in de ogen van het Zuiden elke geloofwaardigheid doet verliezen. Verder is er de kannibalistische wereldorde met haar geglobaliseerde financiële dictatuur, eveneens niet te tolereren door het Zuiden. Ten slotte is er het gekwetste collectieve bewustzijn van het Zuiden waardoor emancipatiebewegingen souvereiniteit opeisen in naam van collectieve identiteiten." - Een mooi voorbeeld van deze positieve haat is Bolivia. "… et qui porte au pouvoir … florissante." "In zes maanden heeft men meer dan 220 westerse multinationale bedrijven, actief in de sectoren van petroleum, gas en mijnbouw, nieuwe voorwaarden opgelegd. De buitenlandse bedrijven innen nu 18% van de inkomsten, de Boliviaanse overheid 82%. Voordien kreeg de Boliviaanse overheid 5% en ging er 95% naar de BP's, Texaco's en Esso's van deze wereld. Met de miljarden die nu naar de staatskas vloeien, bindt Evo Morales de strijd aan tegen de honger, het analfabetisme en de discriminatie van de vrouw. Met als resultaat: van het tweede armste Latijns-Amerikaanse land transformeert Bolivia zich in een welvarende samenleving." - Maar hetzelfde kan morgen gebeuren, zegt Ziegler, wanneer bijvoorbeeld in Congo of in Nigeria een volksbeweging aan de macht komt. Want, zegt hij, zijn boek is een positief boek, een boek van de hoop. Overal komen verzetsbewegingen tot stand die ook vooruitgang boeken. Zelfs in Europa. "Le deuxième espoir … contre l'humanité." "De tweede hoop, aldus Ziegler, is de geboorte van een civiele maatschappij in Europa, los van de bestaande partijen en instellingen. België is een democratie waar de mensenrechten worden gerespecteerd, maar meer en meer burgers kiezen voor Attac, Greenpeace, Amnesty of Via Campesina, nieuwe bewegingen die een radicale breuk willen met de externe fascistische politiek van de Europese Unie. Denken we maar aan de Europese landbouwproducten die aan dumpingprijzen op de wereldmarkt worden gedropt. Zij vernietigen bijvoorbeeld de lokale Afrikaanse landbouw. Tegen die prijzen, ondanks heel hard werken, kunnen de lokale boeren niet concurreren. Dat is de schizofrenie van de Europese commissarissen: aan de ene kant creëert men hongersnood en aan de andere kant zorgt een militair apparaat ervoor dat mensen die die hongersnood proberen te ontvluchten, worden tegengehouden. Dat is gewoon schandalig! Met dit systeem willen de zuiderse volkeren breken! Met de internationale speculatie van voedsel, maar ook met de biobrandstoffen. Miljoenen tonnen voedsel worden gebruikt voor onze biobrandstoffen. Op een planeet waar alle vijf seconden een kind sterft van honger, is eten verbranden voor ons vervoer een misdaad tegen de mensheid." Tot zover nog Jean Ziegler. Zijn boek "De haat tegen het Westen" is een uitgave van Balans én is te koop in de goede boekhandel. Zo dadelijk Jacinta De Roeck over Cuba, maar eerst muziek, en om in het discours van Ziegler te blijven: Attila the Stockbroker met "Death of a salesman". MUZIEK Jacinta De Roeck is directeur van de HVV. Onlangs is ze naar Cuba geweest, en niet voor de eerste keer. En wij vroegen naar haar algemene indruk. "De eerste keer dat ik in Cuba was, en vooral in Havana, de hoofdstad, was volgens mij in 2001. Ik werd daar nogal overvallen door geuren, kleuren en geluiden. De eerste indruk waren voor mij die oldtimers, die een verschrikkelijke stank uitgooiden, maar die stank was tegelijkertijd heel aangenaam. Cuba was en is voor mij ook een heel warm land, de mensen zijn heel kleurrijk, heel open, praten graag, staan heel open met hun ideeën, luisteren graag. Het zijn vooral geuren en kleuren die me altijd zullen bijblijven van Cuba." - Als we nu internationale statistieken bekijken, Cuba is in wezen een arm land, maar piekt toch altijd opnieuw als we het hebben over onderwijs en over gezondheid! "Dat klopt! Eigenlijk is Cuba een derdewereldland, een arm land, maar als ik nu ergens arm zou willen zijn in de hele wereld, dan zou ik arm willen zijn in Cuba. Want arm zijn in Cuba wil zeggen dat je onderwijs krijgt, dat je gezondheidszorg krijgt, gratis, en dat je altijd basisvoeding hebt. Ik ben al in India geweest, daar liggen mensen echt bij wijze van spreken te sterven op straat. Maar dat is iets wat in Cuba onmogelijk is. Dus het idee dat wij hebben van Cuba als zijnde een derdewereldland is heel dubbel. Het is een derdewereldland en aan de andere kant is het dat niet, het is misschien veel ontwikkelder als vele niet-derdewereldlanden." - De cijfers van baby- en kindersterfte bijvoorbeeld zijn beter in Cuba dan in de Verenigde Staten! "Veel beter! En ik zou ook veel liever arm zijn in Cuba dan in de Verenigde Staten. Gezondheidszorg is daar enorm goed: vrouwen bijvoorbeeld die moeten bevallen, wordt liefelijk gevraagd om te bevallen in een ziekenhuis, en zij worden heel goed begeleid van het eerste tot het laatste moment, en kindersterfte is er nauwelijks. Kinderen die niet naar school gaan, kennen ze daar ook niet. En al zijn de mensen ginder misschien in onze ogen arm, ze zullen nooit ofte nimmer moeten nalaten om naar de dokter te gaan. Dus wie ziek is, kan daar altijd naar de dokter of de tandarts gaan, dat is allemaal gratis. Dat is een enorm voordeel dat de Cubaan heeft." - Een enorm voordeel, zeg je, maar toch zijn er ook problemen, als ik bijvoorbeeld denk aan de economie. Cuba heeft nog altijd, vanuit de Verenigde Staten dan, een boycot, een blokkade! "Er is nog altijd die blokkade. Dat zorgt er natuurlijk voor dat de invoer in Cuba beperkt is, want Cuba heeft een enorme technologie die mogelijk zou zijn, want het heeft wel de mankracht daarvoor, heeft ook de kennis van de mensen ervoor, want het onderwijsniveau van de mensen, op technologisch vlak, is heel hoog. Maar een echte, goede economie gaan uitbouwen, is heel moeilijk omdat er een aantal producten niet binnen kunnen geraken. Dat beperkt hen enorm! Maar aan de andere kant is de blokkade een soort van veiligheid voor Cuba. Het is zo'n beetje ook die boze wereld buitenhouden. Dus ik denk dat, als de blokkade wegvalt, dat aan de ene kant een enorm voordeel zal geven, maar aan de andere kant zal Cuba dan zo overrompeld worden door van alles en nog wat dat dat weleens een weerslag zou geven. Daarom denk ik dat het Cuba's bedoeling is, mocht er ooit een oplossing komen voor die blokkade, om dat stapsgewijs en stilaan te doen. Dat zou in ieder geval de beste oplossing zijn." - De blokkade heeft invloed op de economie, zeg je, maar merken de gewone mensen, de gewone Cubanen dat ook? Bijvoorbeeld in hun koopkracht? "Ik denk het wel, ja! De Cubanen hebben toegang tot alles wat basis is: voeding, gezondheidszorg, onderwijs, vervoer, dat is allemaal heel goedkoop. Maar als zij bijvoorbeeld iets willen kopen als een jeans, een dvd-speler of een microgolfoven, dan is dat enorm duur. Dat kunnen zij met hun peso's, hun plaatselijke munt, nauwelijks kopen. Wie kan dat dan wel kopen? Dat zijn die Cubanen die toegang hebben tot de CUC, dat is de munt die ook gebruikt wordt door de toeristen, en zeker ook de Cubanen die familie hebben in het buitenland en die geld opgestuurd krijgen. Dus in die zin merken de gewone Cubanen dan wel dat die blokkade er wel voor zorgt dat zij tot een aantal dingen die voor hen het einde van het einde zijn - wie wil niet een dvd-speler, wie wil niet een laptop hebben? - eigenlijk dan geen toegang hebben, of ze moeten er jaren voor sparen. Dat is een beetje spijtig." - Maar krijg je dan niet een beetje een tweesporensamenleving van enerzijds die mensen die de mogelijkheid hebben om die dingen aan te schaffen, en anderzijds die mensen die de mogelijkheid niet hebben? Met als gevolg een ontevredenheid! "Ontevredenheid? Het is wel zo dat ik, vergeleken met de eerste keer dat ik in Cuba was, nu onlangs in juli toch heb gemerkt dat er een beetje meer ontevredenheid is. Ook omdat het toerisme intussen enorm gegroeid is en via de toeristische sector natuurlijk, via fooien, krijg je een ongelijkheid. Bijvoorbeeld, iemand die in de toeristische sector werkt als kamermeisje, verdient eigenlijk meer dan een arts, omdat een arts alleen betaald wordt in peso's. Dat kamermeisje ook, maar zij krijgt dan die fooi in CUC. Er is wel een zekere ontevredenheid, maar aan de andere kant zijn de Cubanen er zich ook van bewust dat ze met hun ontevredenheid eigenlijk ook wel recht hebben om tevreden te zijn. Ze zien natuurlijk ook wel dat in andere Latijns-Amerikaanse landen - ze hoeven niet ver te kijken, ze hoeven maar naar Haïti te kijken - mensen echt arm zijn en dat zijzelf eigenlijk relatief arm zijn. Dat verschil zien ze toch ook wel. Ze zijn ontevreden, maar ze zeggen meestal: wij zijn tevreden in ons arm-zijn. Dat zegt, denk ik, heel veel over de Cubanen." - Het groeiende toerisme waarover je het had, beschouwen zij dan eigenlijk een beetje als een noodzakelijk kwaad! "Een noodzakelijk kwaad, maar daar heeft het beleid een goede oplossing aan gegeven. Het beleid zorgt in ieder geval dat het echte toerisme, het dure toerisme, een beetje geconcentreerd ligt. Het ligt geconcentreerd in Varadero, daar komen echt de toeristen die enorm veel geld uitgeven, maar dat geld gaat naar de Cubaan terug. Dus de hele sociale zekerheid, die hele structuur, wordt eigenlijk betaald door dat extra geld dat binnenstroomt via het toerisme. Want je moet weten dat in Cuba de bevolkingspiramide is zoals de onze: een enorme vergrijzing, dus iets totaal anders dan de andere ontwikkelingslanden. Dus een grote vergrijzing, zij moeten daar op zoek naar geld om hun oudere bevolking te betalen en dat gebeurt, dus die sociale zekerheid, wordt gecorrigeerd door dat toerisme. Naar dat toerisme kijken de Cubanen zo van: wat is dat allemaal, dat is glans en glorie, dat is bijna Dallas en Miami dat binnendringt in Cuba! Maar aan de andere kant zorgt dat toerisme er wel voor dat hun sociale systeem en onderwijs overeind kunnen blijven. Dat is een beetje een noodzakelijk kwaad dat een positieve uitstraling heeft." - Nu, wie zegt Cuba, zegt heel vaak ook mensenrechten, en dan wordt er gesproken over de positie van de vrouw, over de homo's, maar ook over de transseksuelen! "De positie van de vrouw in Cuba is echt enorm. Ik zou graag vrouw willen zijn in Cuba, en dat op alle vlakken: een vrouw in Cuba kleedt zich hoe ze wil, gedraagt zich hoe ze wil, doet zoals ze wil, ze daagt uit, ze daagt niet uit, kan carrière maken. Natuurlijk altijd een beetje minder makkelijk dan de mannen, het is een beetje gelijklopend met België, maar de vrouwenrechten staan daar wel echt overeind. De vrouw in Cuba staat echt wel haar mannetje. Dan, als het gaat over homo's en transseksuelen, is het ook eigenlijk een beetje hetzelfde als in België, en op dit ogenblik zelfs beter. Ik denk dat momenteel in Cuba de homo's niet afgeslagen worden zoals dat hier in Brussel gebeurt tegenwoordig. Maar homo zijn in Cuba kan, transseksueel zijn in Cuba kan, er gebeuren daar ook ombouwingen van man naar vrouw, van vrouw naar man, maar het is wel zo dat niet iedereen in de maatschappij dat aanvaardt. Een Cubaan is ook maar een mens, dus is het zoals in elk land, het wordt minder aanvaard. Maar het is wel zo dat het niet kan dat mensen gediscrimineerd worden in Cuba op basis van seksuele geaardheid. Dus de mensenrechten in Cuba staan op een heel hoog niveau." - Hoe zie je de toekomst tegemoet in Cuba? "Ik heb Cuba in tien jaar tijd langzaam zien veranderen. Aan de ene kant dat de blokkade opgeheven zou worden en dat er toch stilletjesaan toegang komt tot de wereld. Internet is bijvoorbeeld nu mogelijk. Vier jaar geleden kon ik met mensen in Cuba niet internetten, nu kan ik dat wel. Gsm is toegelaten. Dat geeft een zekere openheid. Op tv zie je ook dat er nu bepaalde programma's zijn die er vroeger niet waren. Vroeger was het echt allemaal meer gestuurd door de partij. Nu, dat heeft zijn voordelen en dat heeft zijn nadelen. Tegelijkertijd komt er ook zo'n beetje het slechte uit de rest van de wereld. Het 'slechte' - tussen aanhalingstekens - komt natuurlijk ook Cuba binnen, daar zullen ze mee om moeten gaan, dat is overal. Stilaan zullen de jongeren ook een beetje ziek worden van te veel spelletjes te willen hebben via de laptop, een beetje te veel aan merkkleding willen hebben, dus ook daar zullen dat de ziekten van de maatschappij worden en zal men daarmee moeten omgaan. Ik denk dat alles een keerzijde heeft, maar de blokkade en het afgesloten-zijn van Cuba overeind houden is volgens mij niet mogelijk. Nu, wat ik wel nog wil zeggen: in Cuba is het gesloten-zijn toch wel niet zo aanwezig, want er zijn heel veel mensen die opgeleid zijn tot arts, tot leerkracht, en de grenzen liggen altijd richting de wereld open vanuit Cuba. Overal in de wereld, in ontwikkelingslanden en zelfs in de Verenigde Staten, zijn er artsen, zijn er leerkrachten die gratis gaan werken om hun knowhow ter beschikking te stellen van een ander land. Bijvoorbeeld in Venezuela zijn er drieduizend leerkrachten aan het werk die zorgen dat Venezuela stilaan het peil van alfabetisme zal krijgen dat Cuba op dit ogenblik heeft. De grenzen die opengegooid worden, de deuren die opengezet worden door Cuba en waarvoor Cuba in ruil zaken terugkrijgt. Zo zullen ze die blokkade die er is door de Verenigde Staten een beetje oplossen." Tot zover nog Jacinta De Roeck over Cuba. Daarmee zijn we aan het eind aan HVW. Samenstelling en presentatie waren van FS. De tekst van dit programma kun je bestellen bij de Humanistisch-Vrijzinnige Vereniging, Lange Leemstraat 57, 2018 Antwerpen. Tel. 03-233.70.32. En over enkele dagen vind je de tekst ook op <h-vv.be>, waar je de uitzending nog even kunt herbeluisteren. Volgende week, héél uitzonderlijk, is er géén uitzending van HVW, maar we zijn er weer over veertien dagen. Dan heeft KVD een gesprek met Hans Achterhuis en is er ook een bijdrage van het WF over de Waardige Samenleving. Dit was het wat ons betreft. Nog een goede avond en graag tot volgende week! Muziek: 10" High heels - Sakamoto Sakamoto 262975 2'40" Death of a salesman - A. the Stockbroker A. the Stockbroker CUP8023 |
