HVW                WF Zahava Seewald                  Anselmus

Opname:          13.08.09

Uitz.:                17.08.09

Samenst.:         KVD

Muziek:

45”       Hymnus (VIII)                Choralschola der Wiener Hofburgkapelle XXX                  432 089-2

15”       Signe                           E. Clapton                                E. Clapton                    9 45024-2

15”       Words for Tsipora                      Z. Seewald                               M. Grébil                                  TZ 7198

1’00”     Don’t be frightened        Z. Seewald/M. Grébil                 Z. Seewald/M. Grébil     TZ 7198

45”       See the sun                  Z. Seewald                               M. Grébil                                  TZ 7198

Goedenavond en welkom bij HVW, met daarin twee bijdragen. Het aloude godsbewijs van Anselmus van Canterbury blijft intrigeren. Mattias Vanderhoydonks bijt er zich nu al jaren in vast en schreef er “Anselm’s Linguistic Pitfall” over met een voorwoord van Hubert Dethier. Verder in de uitzending een gesprek met de auteur en met Hubert Dethier. Want wie is die Anselmus? En wat is er mis met zijn godsbewijs? Maar we beginnen met de bijdrage van het WF over Marokkaanse verscheidenheid. Want dé Marokkaanse gemeenschap bestaat niet. En dat wil het WF toch even gezegd hebben. Eerder was er reeds een gesprek met Adil Fraihi, hier geboren, maar met Marokkaanse roots, en die zichzelf beschouwt als vrijzinnig. In deze bijdrage van het WF een gesprek met Zahava Seewald.

‘Ik kom uit een gemengde familie. Twee joodse ouders, maar uit compleet verschillende culturele werelden. Dus mijn vader was uit Polen en mijn moeder uit Marokko, Casablanca. Zij kwamen naar hier in de jaren 60. Ik ben in Deurne geboren en later, toen ik 20 was, ben ik naar Brussel verhuisd om in een andere culturele sfeer te kunnen bewegen. Want Antwerpen is een zeer kleine en gesloten stad, wat de orthodoxe joodse gemeenschap betreft in ieder geval.’

Zahava Seewald, van het ‘Joods museum van België’, maar ook van het Psamim Ensemble met een repertoire op basis van oude joodse en Spaanse liederen en poëzie. Zahava Seewald heeft een joods-Marokkaanse moeder en een Poolse vader. En ook al stapte ze uit de joodse gemeenschap, heeft die nog steeds betekenis voor haar …

Het feit dat mijn moeder Marokkaans is, heeft een betekenis voor mij. En voor haar ook. Dus het is een compleet verschillende wereld. Zij heeft ook dingen meegenomen uit Marokko, uit de culturele sfeer van Marokko, die ook niet speciaal in verband staat met het jodendom. Zij voelt zich ook zeer Arabisch in de brede betekenis van het woord. Zij voelt zich meer dan joods en ze voelt zich ook verbonden met de Arabische cultuur, met de Arabische taal, met Arabische muziek. Dat is ook typisch voor de joden uit Marokko, dat zij een link voelen met de wereld rondom hen. Wat niet het geval is met Asjkenazische joden, bijvoorbeeld.

Dat gaat eigenlijk in hoofdzaak over uw moeder. Geldt dat ook voor u?

Ja, ik denk dat zij mij dat meegegeven heeft. Omdat ze daar met zoveel enthousiasme over sprak en het ook een deel van mij is. Ik werk hier in het museum, ik ben ook muzikant, ik ben zangeres, en ik heb ook in mijn researchwerk in joodse muziek veel dingen willen overnemen van de Arabische muzikale wereld. Er is niet één Arabische muzikale wereld, maar ik heb ook getracht daarmee een link te creëren.

U hebt joods-Marokkaanse links via uw moeder, maar u hebt die eigenlijk niet helemaal verloochend?

Neen, ik begrijp zelfs niet dat men die dingen kan verloochenen. Het is normaal, wanneer men breekt met een milieu, dat men in eerste instantie zeer radicaal is, dat men dat daarna nuanceert en dat het voor mij ook evident begon te zijn, dat het voor mij belangrijker was dan dat ik dacht. Dus dat het echt een bagage is die men niet kan hebben als men het niet heeft beleefd. En dat is fantastisch. En dat vind ik ook jammer voor mijn kinderen. Ik zal hen niet doen beleven wat ik heb beleefd, omdat … Ik ben niet praktiserend zoals ik toen was, zoals mijn familie was, de joodse school. Mijn kinderen gaan niet naar een joodse school. Zij bestuderen dus ook niet de Bijbel in het Hebreeuws, zij kennen de gebeden niet goed. Zij kennen enkele gebeden, ik kende het gebedenboek bijna vanbuiten. En voilà, dat zullen wij niet meekrijgen. Maar het is moeilijk om … Ja, alles te doen is onmogelijk, vooral als je hebt gekozen om een ‘vrijer leven’ te hebben, tussen aanhalingstekens …

Die ‘vrijere manier van leven’ … Je zou je dan de vraag kunnen stellen of je dan ook ergens een vrijzinnige ingesteldheid hebt en wat dat dan betekent.

Ja, in zekere mate vrijzinnig wel. Dat wil zeggen dat ik niet meer orthodox ben. Maar niet compleet vrijzinnig, omdat ik een link bewaar met het goddelijke. En het is niet dat ik gelovig ben of dat ik iedere dag bid, maar het concept dat er iets oneindigs is wat men niet kan berekenen, dat het ontoerekenbaar is, dat vind ik zeer belangrijk. Voor mij, en dus … Ik weet niet of ik 100% kan zeggen dat ik vrijzinnig ben. Als ik in het kader van een feest een gebed zeg, heeft dat ook een betekenis voor mij. Ik zeg dat niet gewoon opdat mijn kinderen het zouden horen, om een traditie verder te doen leven. Ik zeg dat omdat het voor mij iets magisch heeft.

U bent dus zeker geen atheïst?

Zeker geen atheïst, nee.

Ik kan mij inbeelden dat er toch wel een bepaalde reactie komt vanuit de Marokkaanse en de joodse gemeenschap, als mensen zeggen: ‘Ja, maar ik herken mij daar niet helemaal meer in. Ik ga mijn eigen weg.’ Is daar een bepaalde reactie op gekomen bij u?

Toen ik 15, 16 was en er waren vrienden, het was zeer uitzonderlijk, die echt de orthodoxe wereld … Die zeiden tegen mij dat zij niet meer geloofden, dat het een schok betekent voor de mensen uit de gemeenschap. Het is zoals … Het is: ‘Gij gaat naar een andere wereld.’ Het is alsof men rouwen moet over die persoon. Het is zeer sterk, alsof die persoon echt een vreemde wordt. Mijn vader leefde toen niet meer, dus ik denk dat het voor hem ondenkbaar zou zijn geweest. Hoe hij gereageerd zou hebben, weet ik niet precies. Voor mijn moeder was het een schok omdat ik niet trouwde, voilà. Meer de traditie. En zoals veel mensen uit de Marokkaanse joodse gemeenschap, zijn ze traditioneel ingesteld, zijn ze minder obsessioneel over details. Maar meer … Allee, de traditie moet gerespecteerd worden en je moet trouwen, kinderen hebben en …

Dat uittreden maakt het dan ook moeilijker om verder te blijven socialiseren – om te gaan met mensen uit de gemeenschap?

Ja, voor mij was dat onmogelijk, want ik weet dat hun blik zo kritisch is t.o.v. de andere, die niet is zoals zij zijn. Dat het voor mij onmogelijk is. En wat mij ook altijd fascineert, als ik de Marokkaanse meisjes zie: ik zie meisjes met een hoofddoek en zij wandelen met een Marokkaans meisje in een … Zonder hoofddoek of met een minikleed aan, dus … Er is meer relatie, denk ik, zo op het eerste gezicht tussen de Marokkaanse praktiserende of zeer praktiserende gemeenschap en de mensen die minder zijn. Terwijl in de joodse gemeenschap dat ondenkbaar is. Als je joods-orthodox bent, dan ga je niet om met mensen die dat niet zijn.

Dat raakt uiteraard ook aan het idee of de belangrijke waarde van verdraagzaamheid. Wat betekent dat dan voor u?

Ja, wat betekent verdraagzaamheid? Ik heb mij altijd verdraagzaam gevoeld. Omdat mijn moeder dat ook heeft meegegeven. En ze had ook veel Marokkaanse vrienden, of moslimvrienden, Turkse vrienden in de wijk, die niet jood waren. Dus zij heeft ons dat meegegeven. Mijn vader had ook niet-joodse vrienden. Allebei waren een beetje niet zoals de rest van de gemeenschap. En zij hebben die tolerantie aan ons meegegeven. Ik heb nooit anderen een ‘goi’ genoemd. Dus ‘goi’ voor mij was … Het is niet pejoratief, maar het werd dikwijls pejoratief gebruikt. En voor mij was dat een taboewoord. Ik gebruikte dat niet, mijn ouders gebruikten dat niet. Dus het is niet dat ik zei dat de andere joods was, maar ik zei dat hij niet joods was. Maar dit woord gebruikte ik niet.

De joodse leer heeft natuurlijk ook een aantal morele regels. Merkt u daar een verschil in uw eigen overtuigingen t.o.v. laten we maar zeggen de orthodoxe lijn?

Ik denk, als je uit die gemeenschap wilt treden, dan wil je ook niet het klassieke parcours van: op 20-jarige leeftijd trouw je, je hebt tussen 5 en 10 kinderen. Dus dat zijn natuurlijk essentiële vragen. Huwen is geen moreel probleem. Het is meer een attitude. In zo’n gemeenschap trouwt men jong, omdat men geen seksuele relaties heeft voor het huwelijk. Dus het is normaal dat men op 20 jaar … Dat, natuurlijk, contraceptie niet speciaal wordt toegejuicht: kinderen hebben is evident omdat het deel uitmaakt van het Bijbelse plan dat het joodse volk zich moet vermenigvuldigen. Abortus wordt uitzonderlijk natuurlijk toegestaan als het leven van de moeder of van het kind, enfin, of weet ik wat … Ik ga natuurlijk niet akkoord met … Ik vind contraceptie fantastisch voor de vrouw – en voor de man ook – die geen kinderen willen. Natuurlijk zijn mijn standpunten veranderd met het feit dat ik van richting ben veranderd.

Zahava Seewald, tussen de joods-Marokkaanse cultuur en vrijzinnigheid. Een bijdrage van het WF in het kader van het project Beraber. Voor meer informatie over dat alles kunt u terecht bij het WF zelf. Dat vindt u aan de Vrijdagmarkt 24-25 in Gent. Telefoneren kan er op het nummer 09 224 10 75. En uiteraard is er ook de website van het WF: willemsfonds.be. Het multiculturele van Zahava Seewald blijkt ook uit haar artistieke werk. Met aandacht voor de joodse en de middeleeuwse Spaanse poëzie, maar ook met Marokkaanse en Arabische invloeden. En dat merk je aan de cd “Zohara”. En daar gaan we even naar luisteren.

Een stukje uit “Zohara” van Zahava Seewald. En dan nu aandacht voor het godsbewijs van Anselmus van Canterbury. Want bestaat ie of bestaat ie niet? En kun je een logisch bewijs verzinnen voor zijn bestaan? Anselmus dacht alvast van wel en formuleerde als een van de eersten zo’n logisch bewijs. Geldig of niet, belangrijk is dat hij daarmee de kracht van de rede plaatste tegenover het zuivere geloof. We praten erover met Hubert Dethier en Mattias Vanderhoydonks.

‘Convincitur ergo etiam insipiens esse vel in intellectu aliquid quo nihil maius cogitari potest, quia hoc, cum audit, intelligit, et quidquid intelligitur, in intellectu est. Et certe id quo maius cogitari nequit, non potest esse in solo intellectu. Si enim vel in solo intellectu est, potest cogitari esse et in re; quod maius est …’

Gregoriaanse gezangen en Mattias Vanderhoydonks met een stukje uit “Proslogion” van Anselmus van Canterbury. Dat brengt ons naar de 11e eeuw van Anselmus en zijn beruchte godsbewijs. Een intrigerend logische puzzel waarin Vanderhoydonks zich nu al jaren heeft vastgebeten. Onlangs schreef hij er zijn derde boekje over: “Anselm’s Linguistic Pitfall”, een taaltechnische valstrik. Valstrik, want er is iets mis met het vermeende bewijs. Straks meer daarover. Eerst praten we met Hubert Dethier over de betekenis van Anselmus voor de latere filosofie. Anselmus was immers zowat de eerste die een logisch bewijs voor het bestaan van God formuleerde en daarmee het belang van de rede stelde vóór het geloof. Anselmus zag geen tegenstelling tussen geloven en wijsgerig kennen. En dat had een invloed op latere filosofen. Tot bij Kant en Sartre toe …

Hij neemt een bepaalde plaats in de stichting van die natuurlijke theologie in, die de paradoxie vertoont dat voor haar de rede uiteindelijk belangrijker is dan het geloof. Dat was al het geval bij Thomas van Aquino: het geloof is te zwak, het is het vertrouwen, het is alleen maar het verzwakkende … Hij wenst een soort van precartesiaanse zekerheid. Daarom gaat men een beetje terug tot die platonische traditie, zo goed vertegenwoordigd door Anselmus van Canterbury, die toch vanuit het begrip zelf het bestaan van God wil afleiden en die een heleboel problemen introduceert die later bij Kant aan de orde zijn, i.v.m. de analytische oordelen en een synthetisch oordeel. Synthetisch oordeel dat a posteriori is, dat de ervaring nodig heeft, de waarneming nodig heeft. En Kant zegt daar zeer duidelijk, een beetje in het spoor van Anselmus van Canterbury: als we uitspraken doen over het bestaan van iets, de mogelijkheid van iets of de noodzakelijkheid van iets, vloeit dat niet uit het begrip zelf voort. Dat zijn geen analytische oordelen, dat zijn synthetische oordelen, zij voegen er nieuwe informatie aan toe. Dat is een redenering die men nog terug zal vinden bij Leibniz in zijn overweging over de geprestabiliseerde orde. Men zal dat zelfs terugvinden bij Sartre in “La Nausée”, in zijn nadenken over het transcendentale ego, enzovoort. Husserliaans een beetje. In dat hele husserliaanse vaarwater vindt men dat dus terug.

Het gaat dus eigenlijk om het aflijnen – laten we maar zeggen het demarkeren – van rede tegenover geloof. En Anselmus neemt daar wel een heel aparte positie in, hé?

Het is een soort van heiliging van het concrete, feitelijke, verstandelijke redeneren, dat in feite zijn redelijkheid in zich kan dragen, als je dat tegen een platonische achtergrond plaatst. Je kunt uit een noodzakelijkheid en de diepe inherente logica van het begrip in feite het bestaan afleiden. Dat is wat hij in feite wil doen: een soort van mathematische, logische redenering volgen. Omdat hij dat volwaardig vindt, een volwaardig denken. Veel belangrijker dan het geloof zelf. Het geloof is altijd een beetje aarzelend. Het is een soort van vertrouwen. Dat heeft iets te maken met iets zeer kwetsbaars in de mens, met verleiding. Terwijl hij iets cartesiaans wil, een soort van cogito, een soort van transcendentale apperceptie a priori, zou ik haast zeggen.

Ja, hij beklemtoont daar toch mee dat de rede tot veel in staat is. Hij beklemtoont daarmee de kracht van de rede.

Het is ook het inzicht dat bijvoorbeeld het bestaan van God, zijn eigenschappen, de onsterfelijkheid van de mens enzovoort allemaal door de rede kunnen worden aangetoond. Zeer overtuigend … Nu, het heeft te maken met iets wat geweldig opkwam in die tijd, vooral eind 13e eeuw, dat is het onderscheid tussen de almacht van God, vertegenwoordigd door Thomas van Aquino. En die almacht van God heeft te maken met zijn redelijkheid en dat God een sluitende redelijkheid nodig heeft. Er zijn geen mirakels. Mirakels moet men afwijzen, dat is tegen de natuurlijke rede. Dus dat is die strijd. Wat wordt nu de inspiratiebron van het geloof? Wat wordt de kennisbron van het geloof? Is het de rede zelf? Is het de redenering? Is het de logica? Of is het de heilsleer, de openbaring? Je moet de hele beweging van Anselmus van Canterbury een beetje zien in die ontwikkeling. Men vindt dat dan later terug bij Sartre, als hij duidelijk zegt en zich duidelijk beroept op Leibniz en op het ontologische godsbewijs, enzovoort. Om een soort van pantheïstische, optimistische orde in de wereld te verklaren, aan te duiden, te helpen verwezenlijken. En die hij nodig heeft als een soort van klankbord om zijn negatieve ontologie te ontwikkelen.

Hubert Dethier over de betekenis van Anselmus van Canterbury, die als eerste een logisch bewijs van het bestaan van God formuleerde. Maar, stelt Mattias Vanderhoydonks, daar schort toch wat aan. Vanderhoydonks bijt er zich nu al jaren in vast en schreef er “Anselm’s Linguistic Pitfall” over, een vervolg op zijn eerdere “Taalmisbruik”. Taalmisbruik, want eigenlijk is het vermeende godsbewijs niet meer dan slordig en oneigenlijk taalgebruik.

In mensentaal gaat het bewijs van Anselmus ongeveer zo:

• God is, per definitie, het volmaaktste wezen dat denkbaar is.
• Het is beter te bestaan dan niet te bestaan, dus iets wat niet bestaat, kan nooit volmaakt zijn.
• Een niet-bestaande God is minder volmaakt dan een bestaande.
• Dus moet God bestaan.

Zo klaar als een klontje, dus. Maar niet volgens Mattias Vanderhoydonks.

Er is ten eerste een vergelijking. En de filosofen lezen die vergelijking doorgaans als een vergelijking tussen twee begrippen. Het begrip ‘een bestaand wezen waarboven niets groters gedacht kan worden’ en het begrip ‘een wezen waarboven niets groters gedacht kan worden’ zonder daarin die notie ‘bestaand’. Nu, als je de vergelijking van Anselmus leest als een vergelijking tussen twee begrippen, als je dat nauwkeurig bekijkt, ga je vaststellen dat dat onzin is. Dat je dan het bewijs leest op een zinloze, nonsensicale, onzinnige manier. Nu is er een andere mogelijkheid om die vergelijking te lezen, namelijk als een vergelijking tussen een bestaande God en een louter godsbegrip. Als je dan zegt ‘een bestaande God is groter dan een louter godsbegrip’, is dat inderdaad een correcte uitspraak, maar dan vergeet Anselmus erbij te zeggen ‘indien er een God bestaat’. Anselmus had eigenlijk vanaf het begin in zijn bewijs het woord ‘eventueel’ moeten inlassen. Hij had moeten zeggen: ‘Een eventuele God is een eventueel wezen waarboven eventueel niets groters gedacht kan worden.’ Dat laat Anselmus weg en als je dat ‘eventueel’ erbij zet, dan merk je dat dat bewijs tot niets leidt. Dat dat bewijs ertoe leidt om te zeggen: ‘Indien er een God bestaat, dan is hij niet louter een godsbegrip, maar dan is hij een heel groot wezen.’

Hoe komt het eigenlijk dat hele generaties filosofen na Anselmus dat niet zo gezien hebben?

In mijn eerste boekje heb ik het godsbewijs van Anselmus in de titel al een ‘cryptisch’ godsbewijs genoemd. Als je vaststelt dat negen eeuwen lang de helft van de filosofen dat godsbewijs bejubelt als het allerbeste bewijs dat er ooit gemaakt is; als je ziet dat in hoog aangeprezen boeken, en ook in interviews met professoren op de televisie, dat bewijs een geniaal bewijs genoemd wordt; en als je anderzijds ziet dat heel veel andere, even intelligente mensen dat godsbewijs gewoon verwerpen, dan kun je alleen maar besluiten dat die tekst, heel korte tekst, een echt kluwen is. Dat daar een valstrik moet in staan waar men niet uit geraakt en waar de lezer zich in laat verstrikken.

Godsbewijzen … Vandaag de dag lijkt het erop alsof dat niet meer in is, dat het weinig zin heeft. Ik neem aan dat het jou niet zozeer gaat om het godsbewijs zelf, over het bewijzen van het bestaan van God, dan wel om de logische consistentie in het aandragen van een aantal vermeende bewijzen. Heb ik het daarmee juist?

Mijn boekjes zijn geen poging om te bewijzen dat er geen God bestaat. Mijn boekjes zijn een poging om die cryptische tekst van Anselmus correct te analyseren.

Mattias Vanderhoydonks en de aandrang om het godsbewijs van Anselmus tot op het bot uit te benen. U kunt het allemaal nog eens nalezen in “Anselm’s Linguistic Pitfall”, uitgegeven bij Wever & Bergh. In feite een bondige tekst, maar meteen vertaald in 12 verschillende talen. Over de taalgrenzen heen, dus.

Zo, daarmee zit deze aflevering van HVW erop. Uw reacties en vragen kunt u zoals steeds kwijt op onze redactie. Telefonisch op het nummer 03 233 70 32 en via de website op h-vv.be. Wij gaan eruit met muziek van Zahava Seewald op de achtergrond, maar volgende week zijn we er weer. Met aandacht voor Galilei en de telescoop, ook alweer zo’n 400 jaar geleden. En FS praat met Jacques Pauwels over “Big business met nazi-Duitsland”. Volgende week maandagavond dus, meteen na het Nieuws van 19.00 uur op Radio 1. Graag tot dan. Daaaaag.