| Wim Betz - Inge Liebaers |
|
HVW 08.11.2010 - Wim Betz / Inge Liebaers Opname: 04.11.10 Uitz.: 08.11.10 Samenst.: KVD Muziek: 10" Signe E. Clapton E. Clapton 9 45024-2 2'30" Albatross C. Spedding P. Green REPUK 1121 30" Bodas de oro R. Cooder/M. Galbán E.R. Chepín 7559-79691-2 Goedenavond en welkom bij HVW, met daarin twee onderwerpen. De debatcyclus NCZ gaat over wat jongeren maakt tot kritische en constructieve vrijzinnige humanisten. Eerder had wetenschapsfilosoof Gustaaf Cornelis van de VUB het in dat verband over het belang van de wetenschapsmethodologie. En onlangs was er Wim Betz van SKEPP over kritisch denken, onderwijs en opvoeding. Wij hadden na afloop een gesprek met hem. Maar we praten ook over genetica met Inge Liebaers van het UZ Jette. Die ging zopas met emeritaat. Dat vonden we een prima gelegenheid voor een gesprek over de medische genetica. Maar we beginnen met Wim Betz en kritisch denken. "Als het té goed klinkt om waar te zijn, dan is het waarschijnlijk niet waar. En daar moet je eens even weten van: wat is 'normaal'? Ik geef een gewoon dagelijks voorbeeld. We weten wat een spaarboekje vandaag ongeveer opbrengt: 1 à 3%. Als iemand zegt: 'Geef mij al je spaarcenten, je krijgt van mij 30%', dan is er iets aan de knikker. Ga lopen… Of begin kritisch te denken." 'Begin kritisch te denken…' Wim Betz van SKEPP, duidelijk de verdediger van meer kritische zin en gezond verstand. Daarom werd hij ook gevraagd om het luik kritisch denken aan te kaarten in de debatcyclus NCZ. We hadden na afloop een gesprek met Wim Betz, die onder meer wees op het belang van kritische burgers voor onze democratie. En op het gemis aan kritisch denken in ons onderwijs en het belang van een kritische houding t.a.v., onder meer, het internet. Een gemis dat ook in de onderwijscommissie-Monard werd vastgesteld. Meteen ons eerste aandachtspunt. "Kritisch denken is eigenlijk nooit een sterk punt geweest van ons onderwijs in België, en ook in de omliggende landen, trouwens. Onderwijs was meestal heel veel feitenmateriaal geven en dat dan maar regurgiteren, maar tegenwoordig, vooral door het internet, is er zo'n enorme toevloed van informatie, waar ongelofelijk veel nonsens en nepinformatie tussen zit, dat het weleens nodig kan zijn om onze jeugd een beetje meer te wapenen om het kaf van het koren te scheiden, om dus ergens een nonsensdetector te hebben en een beetje een idee van: 'Ja, wat moet ik nu geloven?'" - We hebben het wel over kritisch denken, maar toch eens eventjes proberen aan te geven wat daar precies, in uw terminologie, mee wordt bedoeld. "Je moet durven de dingen in vraag te stellen. Je moet misschien ook jezelf bewust zijn van je eigen vooroordelen die je mocht hebben. Kritisch denken is ook: je gaat ook het best dingen enkel aannemen als er een vorm van bewijsvoering is. Wetenschap is een groot woord… Maar dat er toch een vorm van bewijs is. En, wat sociaal zeer belangrijk is, er moet ook een sociaal gevaar vermeden worden. Om maar te zeggen: mensen die zich op het internet laten verleiden tot gevaarlijke avontuurtjes, of die ook eventueel met een beetje spaarcentjes de meest roekeloze dingen gaan doen, omdat een of andere gladde verkoper alle wonderen van de wereld belooft, ook daar is kritisch denken belangrijk voor. Zelfs op politiek vlak. Als er politici zijn die alles en nog wat beloven, dan zijn er toch soms reacties nodig van: 'Sorry, dit kan niet. Daar is een reukje aan. Dat gaan we toch eens een beetje van dichterbij bekijken.' - Nu lijkt het er een beetje op dat kritisch denken gedefinieerd wordt als een vorm van op je hoede zijn, argwanend zijn, sceptisch zijn in het algemeen, enzovoort. Kun je het louter definiëren als iets negatiefs? "Het is niet enkel negatief, hé. Het wordt soms zo bekeken. Er zijn mensen die een beetje vijandig staan tegenover kritisch denken, tegenover democratisch denken, tegenover dingen in vraag stellen. Die zeggen gewoon: 'Je moet geloof hebben. Geloof mij, en loop achter mij aan.' Dat is gevaarlijk. Ik zie kritisch denken ook als iets zeer positiefs: ergens het waardevolle van het waardeloze te kunnen onderscheiden. Het heeft wel zijn belang. Natuurlijk, men wil soms een beeld scheppen van de kritische denker als ware dat een zuurpruim, die alles slecht vindt. Nee, helemaal niet, hé. Je moet niet in elk aspect van je leven kritisch gaan denken. Als je iets mooi vindt, als je iets leuk vindt of als je verliefd bent, dan is het misschien niet altijd nodig om kritisch te gaan denken. Ook niet bij het horen van mooie muziek. Bij het genieten van poëzie moet je niet kritisch denken. Maar soms kan het voor je eigen leven en dat van je naasten heel belangrijk zijn om toch eens eventjes ook het gezond verstand te gebruiken." - Ja, wetenschap… Men veronderstelt ook meestal dat dat toch wel een vorm is van kritisch denken. Is dat een goede associatie die ik maak tussen wetenschappelijk denken enerzijds en kritisch denken anderzijds? "Echte wetenschap kan niet bestaan zonder dat daar kritisch gedacht wordt. Echte wetenschap is kritisch, ook voor zichzelf, stelt zichzelf voortdurend in vraag. Want als wetenschappers dat niet doen, dan lopen ze achter de eerste de beste rattenvanger aan en slikken alles zomaar. En dat kan gevaarlijk zijn. Had men misschien Hitler en Stalin een beetje aan kritisch denken onderworpen - alhoewel, het was een gevaarlijke bezigheid, denk ik - dan was het misschien niet zo ver gelopen. Onder andere. Ja, wetenschap en kritisch denken hebben veel gemeen. Het is eigenlijk een methode. Het is niet zozeer een pak wijsheid, het is een manier om naar de dingen te kijken. En, ik herhaal, je moet dat niet altijd en overal doen, maar soms is het wel de moeite om er eens kritisch naar te kijken." - Wie zegt 'wetenschap', uiteraard, die denkt misschien ook automatisch aan het opsnorren van informatie, dingen te weten komen i.v.m. wetenschappelijke en andere problemen. Maar in uw uiteenzetting werd er op een bepaald ogenblik ook gezegd: 'De grootste onzin die je momenteel kunt vinden is niet meer in de bibliotheken, maar wel via het internet.' Hoe kan ik bijvoorbeeld het onderscheid maken tussen een geloofwaardige site en een site die nonsens vertelt? "Vroeger keek men naar boeken. Boeken zijn ook niet altijd betrouwbaar. Iedereen kan een boek uitgeven. En je kunt erin schrijven wat je wilt. Ik heb goede vrienden die een hele muur vol hebben met mooie boeken waar niets anders dan nonsens in staat. Gaande van hoe de piramiden gebouwd zijn door aliens, over de kracht van de geest om voorwerpen op afstand te beïnvloeden, tot de meest gekke geneeswijzen. Noem maar op… Dat is te gek. Het voordeel van het internet is dat men met één klik ineens ook eens een andere mening over hetzelfde onderwerp kan zien. Om nu maar één ding te zeggen: Wikipedia, enorm populair. Wel, kijk, als je zo'n ding opvraagt in Wikipedia en je vertrouwt het niet helemaal van: 'Is dat nu een beetje eenzijdig?’, dan heb je heel dikwijls een discussietabblad dat je kunt aanklikken, eventueel met verwijzingen om verder te gaan. Dus dankzij het internet geraak je veel gemakkelijker aan de tegengestelde meningen. Dat kan helpen zelf jouw mening te vormen." - Is dat ook geen belangrijk principe: precies dat democratische, dat toegankelijke en het controleerbare van informatie, kennis en vermeende, al dan niet vermeende wetenschap? Is dat ook geen belangrijk principe in dat kritisch denken? "Kritisch denken is belangrijk om een democratie in stand te houden. Zeker. Als je niet meer dingen in vraag mag stellen, dan krijg je toestanden zoals in het Derde Rijk of in de periodes van Mao en Stalin. Waar iedereen die een beetje anders durfde te denken, al direct geliquideerd werd. Aan de andere kant, een misverstand: wetenschap is geen democratie. Om ergens een besluit te trekken of de aarde nu een bol is of plat, dan moet je niet zeggen: 'Oh, ik heb 8 stemmen op 10 die zeggen dat het plat is, dan zal het wel zo zijn.' Neen, dat is een gevaar. Veel mensen denken: 'Oh, de meerderheid denkt dat.' Daar speelt de sterkte van de argumenten. En ja, het is soms moeilijk om af te wegen of een argument nu echt sterk is. Daarom denk ik dat een soort opleiding of training in het onderwijs liefst al vroeg beginnen, bijzonder belangrijk is." - Dan zijn we meteen terug aanbeland bij het onderwijs. Misschien een vak 'Kritisch denken' in het onderwijs? "Dat kan geen vak apart zijn. Het gevaar is ook dat, als je er een vak van maakt, het zo droog wordt dat heel veel mensen er een weerzin van zouden krijgen. Terwijl kritisch denken juist zo cool en fun kan zijn als mensen die graag puzzels oplossen, die graag detectiveprobleempjes oplossen van: 'Hoe zit het in elkaar? Hoe werkt het? Wie heeft het gedaan?' Dat is juist het leuke van kritisch denken. Hoe brengen we dat in het onderwijs? Ik denk dat een aantal leerkrachten er helemaal klaar voor zijn. Anderen waarschijnlijk niet. We moeten eerlijk zijn: ons onderwijs is eigenlijk bij meerderheid dodend voor kritisch denken. Het is gewoon stof slikken die voorgekauwd is. En het is nodig, want je moet als kind, als jongeling, gewoon een aantal hoeveelheden informatie krijgen. Want als je niets weet, dan is het heel moeilijk om kritisch te denken. Dus je moet een aantal dingen weten. Maar je mag weleens regelmatig de vraag stellen: 'Hoe komt het dat ze dat weten? Waar komt dat vandaan?' Dat gebeurt nog te weinig in ons onderwijs. Maar misschien zouden we een aantal coaches per school of per streek kunnen trainen om de leerkrachten daarbij te helpen. Dat zou een goed idee zijn." Wim Betz en de nood aan kritisch denken, onder meer in het onderwijs. Op 25 november is het in GC De Lijsterbes in Kraainem de beurt aan psychologe Birsen Taspinar. Zij heeft het dan over kritische en constructieve vaardigheden en de invloed van religie. Zo meteen Inge Liebaers en een stand van zaken in de medische genetica. Maar eerst muziek. Dat doen we met "Albatross", de klassieker van Fleetwood Mac, maar in een versie van Chris Spedding. ... "Ja, ik denk dat er zeker ontwikkelingen zijn in de medische genetica die een Nobelprijs verdienen. Maar de reactie van het Vaticaan is onvoorstelbaar, maar dat bewijst nog eens: de paus en consorten, als ik het zo mag noemen, die denken de wijsheid in pacht te hebben en dat zij weten wat goed is voor mij bijvoorbeeld. En dat is de foute houding van die mensen. Zij hebben het recht om te vinden dat ivf niet kan, dat PGD niet kan en dan moeten zij dat ook niet gebruiken. En de mensen die van dezelfde mening zijn… Maar ik vind dat ze fout zijn als ze vinden dat iemand zoals Edwards die Nobelprijs niet mag krijgen." Inge Liebaers van het UZ Jette met een geprikkelde reactie op de afkeuring van het Vaticaan van de Nobelprijs geneeskunde voor fertiliteitsspecialist Robert Edwards. Inge Liebaers ging onlangs met emeritaat. Een goede gelegenheid voor een gesprek over de medische genetica. Want 40 jaar geleden zogoed als onbestaande in de medische opleiding, maar vandaag van belang voor elk medisch onderzoek, diagnose of therapie. Maar ook omstreden, vanwege verkeerd begrepen toepassingsmogelijkheden zoals gentherapie, pre-implantatietechniek, stamcelonderzoek en designbaby's. Maar vooral vanwege ongebreidelde fantasieën en slechte sciencefiction. Want ook al is de menselijke genetische code nu goed bekend, toch is er nog heel wat werk aan de winkel. Inge Liebaers. "Ondertussen hebben we enorm veel geleerd over wat wij noemen de monogene ziektes. Dat zijn de aandoeningen die het gevolg zijn van het defect van één gen. Waar we in feite nog heel veel over moeten leren, spijts de kennis van het genoom, zijn de complexe ziektes, de multifactoriële ziektes, die veel frequenter zijn dan die monogene ziektes: diabetes, vaatziekten, vetmetabolisme enzovoort. Daar beginnen we pas een beetje de puzzel in elkaar te steken, maar er moet nog heel veel werk gebeuren om te begrijpen welke, laten we zeggen, de genetische component is van die aandoeningen. Want die zijn natuurlijk bepaald zowel door genen, maar dan door meerdere genen, als door externe factoren. Het is in feite de interactie tussen beide die maakt dat iemand ziek wordt of niet." - Het ziet ernaar uit dat we naar een periode, naar een tijd gaan, waarin het volledige genoom van mensen in kaart gebracht kan worden. Je kunt natuurlijk de vraag stellen of dat wel een goede zaak is. Of mensen dat wel willen weten en of dat niet te bedreigend overkomt? "Die technologie is in volle ontwikkeling en vandaag de dag al wordt het steeds makkelijker om in vrij korte tijd inderdaad het genoom van een bestaand persoon, of binnenkort zelfs van een embryo, in kaart te brengen. In de VS zijn er een aantal klinieken waar men een genoomanalyse doet als een persoon naar het ziekenhuis komt. In principe zou je dat maar één keer iemands leven moeten doen, dan heb je alle informatie, maar men gaat slechts kijken naar zaken die relevant zijn voor het probleem dat zich op dat ogenblik voordoet. Ik denk dat, als je nu zou gaan kijken naar een embryo en het genoom van een embryo gaat analyseren, er geen enkel embryo meer gaat zijn om terug te plaatsen. Omdat je overal iets gaat zien dat niet helemaal klopt met wat je verwacht. Dus het is veel te vroeg om die technologie zomaar los te laten. Maar het is wel de uitdaging die nu, op dit moment, onderzocht en behandeld moet worden." - Dan kan men als leek in het vak, zal ik maar zeggen, het beeld hebben dat men eigenlijk baby'tjes in elkaar kan knutselen naargelang de wens van de ouders in dit geval. Ja, designbaby's: is het wel een goede aanduiding van wat er precies mogelijk is in die medische genetica? "Ja, dat is een beetje de fantasie van de mensen. En ik denk dat men dan mag zeggen dat designbaby's maken op dit ogenblik en in een nabije toekomst gewoon onmogelijk is. Nu, vanwaar dat woord? Dat is een verkeerde woordkeuze geweest in de zin dat we wel kiezen voor bepaalde baby's in het raam van onze medisch genetische activiteit, maar hoe kiezen we? We kiezen voor gezonde baby's in het raam van wat wij noemen 'genetic counseling'. Dat gaat over mensen die een risico hebben om een kind te krijgen met een bepaalde ziekte omdat die in de familie zit. En wat gaan wij doen? Wij gaan ervoor zorgen dat door een selectie, dus geen design, maar een selectie van een embryo het kind dat er gaat komen, gezond is en niet ziek. Dus we kijken vandaag de dag zeer specifiek naar één bepaald gen, en we gaan dan de embryo's die dat zieke gen niet hebben, terug in de baarmoeder plaatsen. En we gaan sóms een stapje verder, en daar is de terminologie 'designbaby' voor gebruikt geweest: we gaan niet alleen kijken naar de aan- of afwezigheid van een ziekte in het embryo, maar ook of dat het kind dat eruit zou kunnen komen, cellen kan afstaan om een ziek broertje of zusje te genezen. Dus stamcellen die nodig zijn om bijvoorbeeld een bloedziekte te genezen. Dus daar gaan we iets verder dan gewoon ziek en gezond van elkaar te onderscheiden. Maar we gaan ook een kenmerk nakijken dat toestaat om cellen die compatibel moeten zijn met een bestaande broer of zus te kiezen." - Dan hebben we het ook al een beetje over de ethiek die daarbij gehanteerd wordt. En ik begrijp dat die dus vooral gericht is op het vermijden van toekomstig leed? "De mensen wensen een kind. Ze hebben een ziekte in de familie en ze willen die ziekte niet doorgeven aan hun kind. Dus je kunt ofwel tijdens de zwangerschap gaan kijken, wat wij noemen: een prenatale diagnose doen, via een vlokkentest, en als het slecht is, een abortus doen. Of je kunt, om die abortus te vermijden, embryo's aanmaken via ivf en dan die embryo's genetisch onderzoeken en alleen de gezonde, of zogezegd degene die niet de ziekte dragen waarvoor je test, terugplaatsen. Ik noem dat geen echte ingreep, maar het is wel een selectie." - Ik kan mij ook inbeelden dat mensen zich afvragen hoe het nu eigenlijk zit: 'Ik heb een genetische aandoening die zich op dit ogenblik manifesteert. Kan daar iets aan gebeuren? Kan daar iets aan verholpen worden dan?' "De gentherapie is iets waar we al lang mee bezig zijn en uiteindelijk is de realisatie daarvan enorm traag aan het verlopen. Ik geloof er nog altijd in, maar het is veel moeilijker gebleken dan oorspronkelijk gedacht. Er zijn nu een aantal situaties waar men een gezond gen in een defecte cel kan brengen om de aandoening aldus proberen te genezen. De technologie daarvoor zal verder ontwikkeld worden, en zal wellicht in de toekomst veel vaker gebruikt kunnen worden. Maar het is zeker ook op dit moment nog geen succesverhaal." - Een beetje gaan kijken hier, naar het centrum zelf. Dat 'Alles kan, alles mag', dat is zeker niet aan de orde hier? "Nee, dat denk ik niet. Nu, al die zaken hebben heel veel te maken met belangrijke levensbeslissingen, als ik het zo mag noemen, en dus: hoe gaan we daarmee om? We luisteren natuurlijk heel goed naar de vraagstelling van de mensen, die meestal zelf geconfronteerd zijn met zo'n ziekte. We gaan dan met hen de mogelijke opties bekijken en we hopen dan zo tot de beste oplossing voor hen te komen. Maar zij in principe nemen de beslissing, binnen de mogelijkheden die we aanbieden, natuurlijk. Het zijn niet wij die gaan zeggen: 'Jij mag, of jij mag geen kinderen krijgen.'" - Dus de autonomie van de hulpvrager in dit geval staat wel voorop? Maar je kunt ook gaan kijken naar een bredere ethiek. Sommige mensen zullen zeggen, vanuit een bepaalde levensbeschouwing: 'Kijk, eigenlijk is dit ingrijpen in het leven, in de kwaliteit van het leven, en dat doe je het best niet.' "Zopas heb ik nog deelgenomen aan een bio-ethisch congres van alle nationale bio-ethische comités. Daar komen die vraagstellingen nog erg aan bod. Nemen we bijvoorbeeld het embryo, het statuut van het embryo. Volgens sommige mensen mag je aan een embryo niet raken, want het is een persoon. Voor anderen kan het een persoon worden. Dat is bij ons het geval, maar ís het geen persoon als embryo. Dus hoe moet je daarmee omgaan binnen een maatschappij waar die verschillende meningen bestaan? Dat is gewoon door respect voor elkaar te hebben. Degene die het embryo beschouwt als persoon, die mag daarmee verder leven. Degene die dat niet zo beschouwt, kan dus andere zaken doen. Maar ik vind dat in zo'n maatschappij, in zo'n debat de ene zijn mening niet aan de andere mag opleggen. Wij hebben dat in België, denk ik, goed opgelost." Inge Liebaers over enkele aspecten van de medische genetica. Een gesprek naar aanleiding van haar emeritaat. In dat kader is er op vrijdag 26 november ook een eresymposium. Met sprekers zoals onder meer Guido de Wert, Walter Foulon en Hans Galjaard. Inschrijven kan tot 12 november via < Dit e-mail adres is beschermd door spambots, je hebt Javascript nodig om dit onderdeel te kunnen bekijken >. Zo, daarmee zijn we aan het einde van deze aflevering van HVW gekomen. Uw reacties en vragen kunt u kwijt op onze redactie. En die vindt u aan de Lange Leemstraat 57 in 2018 Antwerpen. Telefoneren kan er op het nummer 03-233.70.32. En uiteraard is er ook de website: <www.h-vv.be>. Doorklikken als u alles nog eens wilt beluisteren. Wij gaan eruit met Ry Cooder en Manuel Galbán op de achtergrond, maar volgende week zijn we er weer. FS praat dan met Etienne Vermeersch over zijn nieuwe "Ogen van de panda" en met Siep Stuurman over "De uitvinding van de mensheid". Twee goede redenen om te luisteren, volgende week maandagavond meteen na de nieuwsflash van 20.00 uur op Radio 1. Nog een fijne avond en graag tot dan. Dáág. |
