| WF Wasa - 4e Popperlezing Hans Achterhuis |
|
HVW 18.10.10 - WF Wasa / 4e Popperlezing Hans Achterhuis Opname: 14.10.10 Uitz.: 16.10.10 Samenst.: KVD Muziek: 25" Signe E. Clapton E. Clapton 9 45024-2 1'15" Notas Gotan Project P.C. Solal/C.H. Mueller YAB023CD. 6127112 25" The unforgiven Apocalyptica Hetfield/Ulrich 532.707-2 Goedenavond en welkom bij HVW, met daarin een gesprek van het WF met Caroline Suransky van de Universiteit voor Humanistiek in Utrecht. Een en ander in het kader van het project Waardige Samenleving en de workshops over 'capability approach' op 17 en 18 november. Zo meteen meer daarover. Verder in de uitzending ook een gesprek met Hans Achterhuis over "De utopie van de vrije markt", naar aanleiding van de Popperlezing van Achterhuis. Maar we beginnen met Caroline Suransky, 'capability approach' en de Waardige Samenleving. "Hoe wij hier in het Westen een vorm van welvaart genieten waarvoor het Zuiden vaak een prijs betaalt. Dus, ik denk dat het cruciaal is dat we veel meer de verbanden gaan leggen tussen wat er hier gebeurt en wat er daar gebeurt. In dat kader heeft bijvoorbeeld Hivos, het Humanistisch Instituut voor Samenwerking met Ontwikkelingslanden, een interessante nieuwe campagne waarin je een vrouw uit het Zuiden ziet die iemand uit het Noorden, uit het Westen, bedankt voor het niet gebruiken van haar droger. Het idee dus dat wat wij hier doen, effect heeft op de samenleving elders." "Wat wij hier doen en het effect daarvan op de samenleving elders." Of het idee van globale verbondenheid en hoe we daarmee bewuster kunnen omgaan. Dat was Caroline Suransky van de Universiteit voor Humanistiek van Utrecht. Op 17 en 18 november geeft zij twee workshops 'capability approach' voor het project Waardige Samenleving. 'Capability approach' is de methode van Nobelprijswinnaar Amartya Sen om individueel welzijn en sociale toestand niet louter te meten in termen van bruto nationaal product, maar in termen van het functioneren en de mogelijkheden van individuen. Een benadering die je ook terugvindt bij onder meer Martha Nussbaum. Met aandacht voor menselijk welzijn, zelfbeschikking, het krijgen en nemen van kansen, en solidariteit. Humanistische waarden, dus. En dan is een workshop alvast een goed idee. Die vertrekt van het besef van onze globale verwevenheid en hoe onze levens verbonden zijn met die elders in de wereld. Daarover, over de 'capability approach' van Amartya Sen en de ideeën van Martha Nussbaum, ging het gesprek met Caroline Suransky. Zij benadrukt alvast onze globale verbondenheid. "Ik denk dat in toenemende mate mensen bewust zijn van hoe anderen in andere samenlevingen leven, hoe ze steeds meer kritische vragen gaan stellen over hoe onze levens hier verbonden zijn met levens daar. Volgens mij zijn er ook kenteringen in die ideeën over sociale rechtvaardigheid op wereldschaal. Want ik denk: mensen bemoeien zich nu met vraagstukken in Darfur, in China enzovoort. Wat daar gebeurt, heeft vaak ook hier direct betekenis. Door de migranten die hier wonen die vanuit die maatschappijen geëmigreerd zijn. Maar ook natuurlijk door de media en door het feit dat je constant daaraan herinnerd wordt. Dus ik denk het idee van sociale rechtvaardigheid op een wereldschaal er heel anders uitziet dan sociale rechtvaardigheid in een kleine gemeenschap." - Een element van die globalisering, en dat merk je bijvoorbeeld in de heel sterke migraties die de laatste 20 jaar toch hoe langer hoe meer naar voren komen, maar die ook meer confronterend zijn. Zowel in Vlaanderen als in Nederland… Dan ervaart men toch ook wel een verstrakking van een aantal houdingen t.a.v. andere culturen, die dan bij ons komen, andere levensbeschouwingen, andere economische opvattingen - in het algemeen eigenlijk: andere waarden en normen die men hanteert, hé? Het is blijkbaar toch wel heel moeilijk om daarmee om te gaan, voor elke soort van samenleving. Samenlevingen zijn daar niet op voorbereid. "Naar mijn mening hebben samenlevingen vaak hun vooruitgang voor ogen als een progressieve vooruitgang van: 'Het wordt beter. Wat we hebben, houden we en daar bouwen we op'. En ik denk in werkelijkheid dat de verworvenheden in de maatschappijen aan de ene kant opnieuw onderhandeld moeten worden en niet als vanzelfsprekend kunnen worden beschouwd." - Mensen leven uiteraard binnen het gegeven van een aantal economische systemen, kan men dat dan noemen, politieke en culturele systemen, levensbeschouwelijke systemen eigenlijk ook, ik denk maar aan godsdiensten en religies. Het lijkt mij niet eenvoudig om die los te laten, want dat is toch een zekere vorm van vertrouwen hebben en ook van vertrouwen vasthouden. "Mijns inziens is het niet zozeer een kwestie van loslaten en opgaan in een nieuwe grijzige, geglobaliseerde massa, maar ik denk meer dat er veel meer van ons gevraagd wordt. Als het gaat om het kunnen inleven in het perspectief van de ander. Dat je in de maatschappij, op school en in de media veel meer openstaat voor een heel andere zienswijze, voor heel andere tradities, voor heel andere verwachtingen, waardoor je niet onmiddellijk je eigen verwachtingen overboord hoeft te gooien. Waarin je gaat beseffen dat jouw verwachtingen net zo subjectief zijn als die van de ander. En ja, dat je op die manier nieuwe vragen gaat stellen over: Hoe leven wij dan samen? Hoe richten we de publieke ruimte in? Welke scheiding maken we tussen publieke en privéruimte? En: Waar botst dat? Waar vult dat elkaar aan?" - U laat zich vooral, denk ik toch wel, in uw werk door twee figuren inspireren. Ik denk aan Martha Nussbaum en aan Amartya Sen, dus ook de Nobelprijswinnaar Economie, dacht ik, hé. Die mensen schuiven hun ideeën naar voren van 'capability approach', een bepaalde aanpak van die globalisering. "Ja, Amartya Sen en Martha Nussbaum zijn in de jaren 80 daarmee begonnen. Eigenlijk als een reactie op het feit dat zij het BNP van een land als een indicator van welvaart onvoldoende vonden uitdrukken wat dat betekent in het dagelijks leven van mensen, waardig bestaan van menselijk welzijn. Zij hebben toen op een nieuwe manier gedacht om indicatoren te ontwikkelen die de menselijke ontwikkeling, 'the human development', op een nieuwe manier uitdrukten. Die dus niet alleen het BNP meten, maar ook ingaan op de toegang tot onderwijs, tot zorg, tot zuiver drinkwater. Nou ja, op allerlei manieren participatie van mannen en vrouwen in de samenleving. Voor Amartya Sen is dat een vrij open categorie. Hij spreekt ook van 'capability' als een enkelvoud. Hij is begonnen met de 'capability approach' vanuit de economie. Maar Martha Nussbaum als filosofe heeft een kader neergezet waarin zij tien mogelijkheden, tien 'capabilities', onderscheidt waarvan zij stelt dat om een volwaardig menswaardig bestaan te leiden, mensen zich in al die tien mogelijkheden, al die tien dimensies van menselijk bestaan zouden moeten kunnen ontwikkelen." - Ik denk dat het toch wel goed is om dan die 'capability approach' eventjes te verduidelijken in een aantal, laten we zeggen, modules. Waar het eigenlijk om gaat, waar men aandacht aan moet schenken. "De 'capability approach' gaat eigenlijk uit van drie basisuitgangspunten. Eerst het principe van 'agencies', menselijk actorschap, zeg maar, waarin mensen gezien worden aan de ene kant als vol met potentieel, vol met mogelijkheden, en aan de andere kant als kwetsbaar. Dus ergens tussen de mogelijkheden en de moeilijkheden in ligt die actorschap. Dat is een punt dat je zou moeten benadrukken. Het tweede principe van 'human development' is het idee dat ieder mens een doel in zichzelf is. Dat betekent dat ieder mens zelf recht heeft op een menswaardig bestaan en dat het niet primair het doel is van mensen om bij te dragen aan de 'capability'-ontwikkeling van anderen. Ook hun eigen 'capabilities' staan dus centraal. Als laatste, en hier kom ik dan een beetje terug op die vraag van net, het idee dat mensen primair lid zijn van één morele menselijke gemeenschap. Dus dat is de eerste gemeenschap waartoe je behoort. Vervolgens behoor je tot allerlei andere gemeenschappen: levensbeschouwelijke gemeenschap, nationale gemeenschap, en op allerlei andere manieren." - Die drie componenten uiteindelijk van die 'capability approach' werden verder uitgewerkt door Nussbaum, uiteraard. Misschien meer operationeel gemaakt toch. In een tiental punten, dacht ik. Maar misschien kunt u er zelf eens een uit halen waarvan u zegt: 'Kijk, dat vind ik toch wel een heel relevant iets. Dat moet toch wel de volle aandacht krijgen.' "Misschien kan ik dat vooraf laten gaan door het volgende idee. Mensen vragen soms: 'Als we al mensenrechten hebben, waarom zouden wij dan ook daarnaast nog die 'human capability'-benadering moeten hebben?' Die 'human capability'-benadering komt volgens mij in een heel ander domein terecht. Mensenrechten en 'human capabilities' sluiten elkaar niet uit, ze liggen helemaal in elkaars verlengde, maar waar je bij mensenrechten vaak in een juridisch discours komt, in het recht van: 'Ik eis een recht op', kom je bij de 'capability'-benadering in een heel ander perspectief terecht. Bijvoorbeeld het recht op onderwijs is een algemeen erkend recht van mensen waar ook ter wereld. Nussbaum spreekt in dit geval niet over het recht op onderwijs, maar over de menselijke mogelijkheden: mogelijkheid van verbeelding of narratieve verbeelding, noemt zij dat. Narratieve verbeelding, wat heeft dat met onderwijs te maken? Narratieve verbeelding staat in relatie tot ontwikkelen van empathische vermogens, het kunnen verplaatsen in het perspectief van een ander. Wat zij een essentieel kenmerk noemt van menselijkheid. Als je dat nou als uitgangspunt neemt - bijvoorbeeld op een school, in het onderwijs - wat betekent dat nou, letterlijk, het kunnen verplaatsen in het perspectief van een ander? Wat voor kennis heb je daarvoor nodig? Wat voor waarden heb je daarvoor nodig? Wat voor vaardigheden heb je daarvoor nodig? Dat is een andere benadering." Wat voor vaardigheden je nodig hebt in een geglobaliseerde wereld. Caroline Suransky over 'capability approach'. De workshops daarover zijn op woensdag 17 november in het Geuzenhuis in Gent en op donderdag 18 november in het VOC van Vilvoorde. Inschrijven kan via < Dit e-mail adres is beschermd door spambots, je hebt Javascript nodig om dit onderdeel te kunnen bekijken >. Voor meer informatie kunt u terecht bij het WF. Dat vindt u aan de Vrijdagmarkt 24-25 in 9000 Gent. Telefoneren kan er op 09-224.10.75. En voor de website gaat u naar <willemsfonds.be>. Zo meteen de Popperlezing van Hans Achterhuis, maar eerst muziek. En dat doen we met "Notas" van Gotan Project. Op 5 oktober was Hans Achterhuis de gastspreker op de 4e Karl Popperlezing van Liberales, de onafhankelijke denktank binnen de liberale beweging. Onlangs publiceerde Achterhuis bij Lemniscaat "De utopie van de vrije markt". Daarin formuleert hij een kritiek op onder meer het vrijemarktfundamentalisme van Friedrich von Hayek. Die kantte zich tegen elke planmatige inmenging van de overheid en bepleitte een volledig vrije markt. Een radicale visie. Von Hayek was bevriend met Karl Popper. Die had dan weer in zijn "The open society and its enemies" de totalitaire en radicale utopieën van Plato, Hegel en Marx aangeklaagd. Popper geloofde in een maakbare rechtvaardige samenleving door stapsgewijze, gecontroleerde verbeteringen. Met zijn falsificatiecriterium als hulpmiddel. Vraag is of je dat nu wel kunt verbinden met het marktfundamentalisme van Hayek. Dat was aan de orde in de Popperlezing van Achterhuis. Met in het achterhoofd de recente kredietcrisis. Meteen ook het onderwerp van ons gesprek achteraf. Maar we beginnen met de fascinatie van Achterhuis voor het utopische denken en de taak van de filosofen daarin. "Utopieën worden voor een deel door filosofen bedacht. Ze worden wel vaak door meer literair aangelegde mensen opgeschreven. Thomas More, filosoof, denker in elk geval, maar die een schitterend verhaal over Utopia heeft geschreven, zo'n vertelling eigenlijk. Maar filosofen, en het begint met Plato, die hebben inderdaad hun ideeën wat goed is en dat zien ze dan ook als een maakbaar iets dan. En dan gaan ze samenlevingen construeren die rechtvaardig zijn, en waar mensen gelukkig zijn en die gemaakt kunnen worden." - Die maakbaarheid van de samenleving kwam vandaag wel heel uitdrukkelijk aan bod in deze Popperlezing. Als er iemand is die grondig heeft nagedacht over wat u noemt utopieën en dystopieën, dan is het toch wel Popper, denk ik, hé? "Ik heb, denk ik, ook heel veel aan Popper te danken. Op een gekke manier. Toen ik in de jaren 70 onderwijs gaf in Amsterdam, keerde ik mij tegen de theorieën van Popper. Ik verdedigde het marxisme tegenover Popper. Wij hadden een studie met een collega en de studenten kregen beide standpunten te horen. Maar dat betekende dus wel dat ik die theorieën heel goed kende. Naarmate ikzelf meer vragen ging stellen, had ik volgens mij toch het hele schema, de ideeën van Popper, in mijn achterhoofd om in elk geval naar de utopieën te kijken." - Popper is vooral bekend, wat dan de wetenschapsfilosofie betreft, van de falsificatietheorie, van het falsificatiecriterium. Dat kan hij uiteraard ook gaan toepassen op de samenleving. Is dat geen heikele manier van aan maatschappijkritiek te gaan doen? Van alleen maar te gaan kijken naar wat niet deugt en dan overhouden al wat wel deugt? "Nou ja, ik sta er wel achter. Het idee van geen heel grote positieve, nieuwe, betere samenlevingen te beloven. Maar kijken waar inderdaad onrecht en lijden in de samenleving is. En in elk geval proberen om dat op een wat kleinschalige manier, met kleine stapjes aan te pakken. Ik heb vandaag verwezen naar de beroemde discussie tussen Marcuse en Popper uit de jaren 70 met als thema "Revolutie of hervorming". Ik was toen voor de revolutie, maar tegenwoordig zou ik met Popper zeggen van: 'Ik zie veel meer in die hervorming.' Omdat lijden en onrecht veel makkelijker te benoemen zijn dan wat als geluk voor mensen wordt ervaren. Dus toch liever dat negatieve dan het positieve." - Popper is ook een beetje bekend van wat men noemt - in het Engels heet het toch zo in zijn boek - 'piecemeal engineering', de kleine stapjes. Dat kan natuurlijk een werk van lange adem worden, hé? "Dat wordt een werk van lange adem, dat je niet mag opgeven en daarom is het ook veel moeizamer. Het is natuurlijk veel leuker en het klinkt veel beter als je zegt van: 'Nou, wij hebben het recept om binnen 5 jaar alles anders te hebben. En daar willen we ook geweld voor gebruiken' dan dat je zegt: 'Ja, het kan langzaam met kleine stapjes alleen maar beter worden.' En ik denk toch dat je die weg moet gaan. Nogmaals, dat heb ik ook met veel vallen en opstaan geleerd, maar ik denk dat er geen andere weg is. Ik heb niet voor niets vanavond ook de man genoemd op wie ik gepromoveerd ben, Albert Camus. Dat concept van de opstand tegen maatschappelijk onrecht in "L'homme révolté" spreekt mij zeer aan. Maar Camus laat dus zien: als je die opstand opgeeft omdat je weet hoe je voor mensen positief het geluk kunt realiseren, dán gaat het mis in de geschiedenis. Je moet vast, trouw blijven aan dat negatieve van: 'Dit pik ik niet. Hier is nog onrecht. Hier is nog lijden waaraan ik in elk geval iets kan doen.' Dat betekent wel degelijk dat je, zegt Camus ook, een waarde met andere mensen deelt. Maar niet de grote waarden van dat je de toekomst in pacht hebt." - In "The open society and its enemies" is er een heel diepgaande kritiek van Popper op onder meer Plato, om te beginnen, Marx, Hegel, het historicisme zoals hij dat noemt. Mij lijkt het dat juist het historicisme een geloof is in een maakbare samenleving. Terwijl Popper dat juist afwijst, hé? "Het is een geloof in de maakbare samenleving, maar een geloof in de grote maakbaarheid. En ik heb mijn lezing vanavond getiteld "De armoede van het neoliberalisme", omdat ik denk dat het neoliberalisme van iemand als Hayek onder alle criteria valt die Popper als historicisme beschrijft. Een soort globaal idee van hoe de geschiedenis voortgaat, niet heel veel feiten, maar ook een soort weten van welke kant het op moet gaan, namelijk de vrije markt, en dat eventueel forceren. Ik heb daar voorbeelden van Chili genoemd en zijn kritiek op Thatcher, het moest allemaal sneller gaan. Het zijn precies dezelfde voorbeelden die Popper gebruikt, maar dan gaat het bij Popper om Marx en Lenin." - I.v.m. Hayek: u was op een bepaald ogenblik toch wel ergens genegen om de ideeën van Hayek te volgen en plots is daar een ander inzicht gekomen. "Nou, ik weet niet of ik geneigd was om zijn ideeën te volgen. Ik kwam er niet uit toen ik mijn boek "De utopie van de vrije markt" schreef. Ik was zo verbaasd om af en toe bijna een bedaagde conservatieveling aan te treffen, terwijl er tegelijkertijd uitspraken waren van: 'Wij moeten een liberale utopie gaan vestigen.' Daar kwam ik niet uit. Ook als filosoof vond ik hem gewoon te weinig consistent. Ik kreeg er geen greep op en ik heb vanavond geprobeerd om iets meer greep te krijgen, ook juist met behulp dus van teksten die aanhangers van Hayek mij gaven. Die zeiden van: 'Ja, Hans Achterhuis, wel mooi wat je…, maar je moet die en die boeken verder lezen.' Dat heb ik braaf gedaan. Alleen, mijn kritiek op Hayek wordt alleen maar groter daardoor." - Precies die kritiek op Hayek… Wat omhelst die eigenlijk? "Het enige dat ik als principes zie, is dus inderdaad de groei van de economie en de vrije markt. Kijk, die andere principes kunnen elk moment - ook theoretisch, dat heb ik ook uit mijn literatuur geleerd - overboord gezet worden door Hayek. En in de praktijk gebeurde dat ook. Ik bedoel… Zoals in zijn beroemde interview over Chili van Pinochet waarin Hayek zegt: 'Ja, soms is een dictatuur van één man die ondemocratisch is, te verkiezen, als het maar een goede richting op gaat, boven een democratie die misschien een verkeerde richting op gaat.' Dan denk ik: 'Hallo?' Dit zijn inderdaad eerder marxistische dan liberale uitspraken. Dan worden dus, in zo'n geloof in een dictatuur, alle principes die hij daarvoor heeft opgenoemd, opzijgeschoven ter wille van dat hoge doel van: 'Het gaat de goede richting op van een vrijemarktsamenleving.'" - Je kunt Hayek misschien samenvatten met het begrip 'marktfundamentalisme'. Of tenminste, men volgt hem toch daarin. Hoe moet je eigenlijk staan tegenover dat marktfundamentalisme? Want dat lijkt zich te herstellen. - Ja, dat is een heel gek fenomeen. Je vindt vlak na de kredietcrisis uitspraken van kapitalistische kopstukken. Greenspan misschien als eerste, die letterlijk zei: 'Ik heb mij vergist. De vrije markt werkt niet op dit punt en ik heb daar te veel in geloofd.' We merken op dit moment een soort terugtocht die ik ook bij het Nederlandse liberalisme vind. Want plotseling is het nu zo dat eigenlijk toch de staat de schuld krijgt. Het is niet meer de markt die fout is gegaan, maar nu is de verdedigingslinie - echt voor mij een verdedigingslinie: 'Ja, maar het waren natuurlijk de hypotheken die Bush aan iedereen beschikbaar stelde. Daar hebben de banken niets mee te maken. De banken hebben niets fout gedaan. Het is de staat die iets fout gedaan heeft. En de staat moet aangepakt worden.' Voor mij is dat een soort terugtocht naar een verdedigingslinie die ik niet geloofwaardig vind. Ik bedoel... Ik zou in elk geval toch zeker willen nadenken over de kredietcrisis en wat er de directe oorzaken van waren bij de banken. Dat wordt op dit moment inderdaad helemaal onzichtbaar gemaakt met die andere lijn. Ik vond het volgende heel typerend. Vanavond hoorde ik tijdens de maaltijd, voordat we hier kwamen dus, welk woord ontbreekt in het Nederlandse regeerakkoord, dat inmiddels 100 pagina's telt: het woord 'kredietcrisis' komt er niet in voor. Er wordt niet meer over gesproken, want het is eigenlijk de schuld van de staat dat het allemaal zo gebeurd is." - Misschien om af te sluiten. Even terug naar Popper. Veronderstel dat die vandaag zou kunnen terugkijken op de kredietcrisis. Hoe zou hij daarop reageren, denkt u? "Popper was heel aarzelend - en dat heeft ook met zijn relatie tot Hayek te maken - om iets over economie te zeggen. Dat is heel gek. Hij meende toch dat economie een hardere wetenschap was dan al die sociale wetenschappen die hij bekritiseerde. Ik weet het dus niet. Door Poppers werk heen zie je steeds een voortdurende sociale bewogenheid die ik bij Hayek mis. Toen de liberale denktank, de Mont Pelerin Society, werd opgericht, zei Popper: 'Ik wil dat ook socialisten worden uitgenodigd.' Nou, daar was geen sprake van. Dat gebeurde dus niet. En als je zijn "Open society" leest, zie je al dat hij het vriendelijkst is voor Marx, omdat Marx zich in ieder geval de ellende van de arbeiders in de 19e eeuw aantrok. Daarmee kon Popper in elk geval meevoelen." Hans Achterhuis na afloop van de 4e Popperlezing van Liberales. De tekst daarvan vindt u intussen op de website van Liberales: <www.liberales.be>. Zo, daarmee zijn wij aan het einde van dit HVW gekomen. Vragen en bedenkingen kunt u kwijt op onze redactie: HVW, Lange Leemstraat 57, 2018 Antwerpen. Telefoneren kan op 03-233.70.32. En uiteraard is er ook de website: <h-vv.be>. Doorklikken als u deze uitzending nog eens wilt beluisteren. Wij gaan eruit met muziek van Apocalyptica op de achtergrond, maar volgende week maandagavond zijn wij er weer. FS praat dan met Marieke Höfte, de nieuwe voorzitter van de HVV. En Viona Westra heeft het over het congres over "Van Nu en Straks". Volgende week maandagavond, meteen na de nieuwsflash van 20.00 uur op Radio 1. Graag tot dan. Dáág. |
