| WF Sven Gatz / Jeugd en geweld |
|
Opname : 14.02.08 Uitz. : 18.02.08 Samenst. : KVD Muziek : 1’00 Joske ambetant Kommil Foo R.+M.Walschaerts/R.Tans ‘Groot gelijk’ 1’00 Bolero sonambulo R.Cooder/M.Galban R.Cooder/M.Galban 7559-79691-2 20” Voukephalos S.Spanoudakis S.Spanoudakis SSCD 11 10” Signe E.Clapton E.Clapton 9 45024-2 Goedenavond en welkom bij HVW. Met daarin twee bijdragen. Het WF lanceert een project over bier als cultureel erfgoed en heeft daarover een gesprek met Sven Gatz. Maar we hebben ook aandacht voor agressie en geweld op school. Hilde Léonard geeft navorming aan leerkrachten en opvoeders over storend gedrag bij jongeren en kinderen. Straks enkele van haar bedenkingen over agressie, jongeren en de school. Maar we beginnen met de bijdrage van het WF. Ik ben nogal verknocht aan de Witkap trippel uit Ninove. Ik zal u proberen uit te leggen waarom : 1° is dat een sympathieke familiebrouwerij van middelgrote omvang, maar dat is niet voldoende. Zij maken een lekker bier dat gehopt is en ik ben er nogal voor, voor wat bitterheid. Maar tegelijkertijd zit daar toch ook wat fruitigheid in en ook een lichtfrisse zurigheid die mij dan weer wat doet denken aan een andere favoriet van mij en aan de geuzebieren. En die combinatie die vind ik toch in heel weinig bieren. Maar goed, zoals men zegt over vrouwen, kleuren en smaken wordt niet geredetwist. Dus ik zou zeggen, mensen moeten maar voor zichzelf uitmaken welk lievelingsbier zij hebben. ‘Mensen moeten maar voor zichzelf uitmaken welk lievelingsbier zij hebben.’ Volksvertegenwoordiger Sven Gatz over zijn favoriete bier. Sven Gatz is een bierkenner, want ook lid van de Brusselse Bierproeversclub Lobrulef. En in die hoedanigheid een ideale gesprekspartner voor de bijdrage van het WF. Dat voert samen met de UTV een campagne rond bier als cultureel erfgoed. Iets voor lekkerbekken, dus. Straks meer over die campagne, want eerst wil Sven Gatz een en ander uit de doeken doen. Bvb. over de geschiedenis van het bier. In Mesopotamië is eigenlijk het eerste bier, een drank gegist op basis van granen uitgevonden. Die heeft dan zijn weg gevonden naar onze contreien ook, maar in feite is de biercultuur pas echt in de middeleeuwen tot bloei gekomen. En dan later, zou ik zeggen, nog fel versterkt vanaf de 19de eeuw toen men hop heeft uitgevonden. Omdat hop eigenlijk zorgde dat het bier veel beter bewaard kon worden. Als ik dan verder denk aan die geschiedenis, dan link ik heel wat bieren, heel wat Vlaamse bieren, Belgische bieren, toch ergens aan, ja, abdijen, aan patersbier, trappistenbier, enz. Het is toch wel een belangrijk moment, denk ik, dat de abdijen zich gaan bezig houden met het brouwen van bier ? Ja, op een gegeven moment is er in een aantal kloosterorden een regel gekomen dat de paters zich voor een deel mochten laven met de plaatselijke drank, hé, en dus zuidelijker van ons was dat dan wijn eigenlijk, maar in onze abdijen werd dat dan bier. En in die zin is de ontwikkeling van onze biercultuur wel voor een deel verweven met abdijen, maar niet alleen met abdijen, hé. De rijkdom van de Belgische en de Vlaamse biercultuur valt eigenlijk uiteen in drie delen : enerzijds dus de abdijen, zoals we daarnet al zeiden, maar ook het feit dat er veel stadsbieren ontstaan zijn. U weet dat wij nogal een sterke stedelijke en gemeentelijke autonomie ontwikkeld hebben, hé, doorheen de eeuwen en dar ging dan vaak ook min of meer stadsbieren mee gepaard. Bvb. Rodenbach is zo een typische stadsbier, hé, van daaruit is dat ontstaan. En daarnaast waren er de hoevebieren. We hebben hier altijd in Vlaanderen zeker, een zekere rijke landbouw gehad. Er was dan ook een overschot aan tarwe, bvb. in Brabant. En in de streek van Leuven is men daar dan witbier mee gaan brouwen, ja, dat is Hoegaarden, e.d.m. de Leuvense Peterman dier dan lang verdwenen is helaas. En in de streek van Brussel is dan geuze en lambik. Is ook hoofdzakelijk met tarwe gemaakt. Twee types van bier, je hebt misschien de meer edelbieren, zal ik het dan maar noemen, dan de trappistenbieren die daartoe gerekend worden en dan bvb. langs de andere kant faro, lambik en de geuze. Kan je dan niet gewagen een dubbele ontwikkeling van die bieren ? Waarschijnlijk in het begin waren de bieren niet zo sterk, hé, omdat men toen werkte met spontane gisting. En dan doorheen de 18de, 19de eeuw wanneer men het brouwproces op punt gaan stellen is, en meer met gist kon werken, en het alcoholgehalte heeft opgedreven door meer suikers eigenlijk toe te voegen en meer mout, dan heb je die, die tweedeling gekregen. Nu is dat eigenlijk meer een, een opdeling van de markt, want ik geef een voorbeeld, geuze, faro, dat zijn bieren die eertijds volksdranken waren. Nu zijn dat eigenlijk meer bieren geworden voor fijnproevers, omdat ze… ja, ze zijn wat zuurder, en ze vragen eigenlijk meer inspanning van de bierdrinker. Die categorieën die u maakt die veranderen ook doorheen de tijden eigenlijk. Heel veel brouwerijen die hier zijn geweest, maar er zijn er ook heel wat verdwenen intussen, hé ? De oorzaak is gewoon schaalvergroting, hé. Vroeger was het zo dat elk café zijn eigen bier maakte en nu spreken we van lang geleden. Dan zijn er een aantal industriële brouwerijen gekomen , laat ons zeggen, de industriële revolutie heeft ook huis gehouden in de brouwerswereld. Ook wel met als voordeel dat de kwaliteit naar omhoog gegaan is, want vroeger was naar het schijnt, ik was daar natuurlijk veel en veel te jong voor, maar was niet elk brouwsel, niet elk café zo maar te drinken, hé. Dat viel nogal eens tegen. En we zien dus dat die, die mondiale economie ook in de bierwereld huishoudt. Anderzijds merken we toch dat er nog altijd nieuwe brouwerijen ontstaan tot op de dag van vandaag. En dat is positief. U zei het bijna persoonlijke initiatieven, maar zelfs dan zijn er een aantal die zich na een aantal jaren ontwikkelen tot echte vaste spelers die dan doorbreken op de markt. Dus ik zie de toekomst van de brouwerijen niet zo negatief tegemoet. Je hebt natuurlijk een wereldspeler zoals Inbev, maar dat is ook niet, niet, niet negatief. Ik bedoel zij dragen de Belgische en de Vlaamse biercultuur in de wereld uit. Je kunt natuurlijk wel een aantal kanttekeningen plaatsen, bij heel het Hoegaardenverhaal, toen ze de Hoegaarden niet meer in Hoegaarden wilden brouwen, maar in Jupille, en dat is niet gelukt. Men is dus moeten terug gaan naar Hoegaarden, daaraan zie je dat bier nog altijd een beetje een wild element behoudt, hé. Dat is niet, geen, moet ik zeggen, geen volledig getemd product, hé. Gelukkig maar. Maar tegelijk heb je dus gelukkig veel andere; kleine brouwerijen, middelgrote brouwerijen die toch overleven en die ook meer en meer wereldwijd geapprecieerd worden. Dus ge gaat ook zien, als kleine, middelgrote brouwerijen erin slagen om hun bieren in andere landen meer aan de man te brengen, zelfs tot over de plas, in Canada en de VS, dan zal hun omzet daar wel bij varen. Wat wel opvalt, dat is dat inde jaren ’70 dat er een enorme herneming is uiteindelijk van, ja, de, de zucht bijna naar artisanale bieren. Ik denk dat in de jaren ’70 toch ook wel te maken had met, met de grote hang van terug naar de natuur en small is beautifull. Maar die tendens is wel blijven bestaan. En inderdaad men, men, mensen drinken wel graag een product van een grootbrouwer, maar zij gaan toch ook vaak op zoek naar iets specialers. Men moet wel toegeven dat de hele grote brouwers vaak producten maken die weinig risico in zich houdt, dat zijn goede, lekkere producten, maar vaak iets te zacht, iets te zoet om de echte meerwaardezoeker, die bestaat ook in bieren, in de bier- en de drankwereld om die te kunnen tevreden stellen. En dus als je bier wilt dat wat meer gehopt is of de champagne van het Pajottenland, de geuze, in al zijn frisse zuurheid wil appreciëren, ja, dan moet je inderdaad naar de kleinere brouwerijen. Maar dat is, dat is het leuke van onze biercultuur : die rijk blijft eigenlijk. Hoe moet men nu eigenlijk gepast reageren op die concentratieverschijnselen ? Is dat wel goed voor de kwaliteit en voor het behoud van die diversiteit van het aantal bieren en brouwerijen toch in Vlaanderen en in België ? Wel, voor de kwaliteit is het zeker geen slechte zaak. Omdat, ik zei het al, de grote brouwgroepen maken echt wel heel kwaliteitsvolle producten. Voor de diversiteit is er wel een risico, natuurlijk. Middelgrote spelers komen onder druk. In feite is die, is de Belgische biermarkt heel eenvoudig in te delen : je hebt de grote spelers en dat zijn dan Inbev, Alken, Maes en Haecht, als ik mij niet vergis. Dan heb je twee grote familiebedrijven die zo een beetje tussenin hangen : Palm en Duvel en alles wat daar onder is zijn eigenlijk kleine brouwerijen. En de vraag is of de biermarkt zoals ze nu in België en Vlaanderen is opgebouwd op dat vlak wel gezond is. Maar goed, dat is een economisch principe. En ik zeg het nog eens : ik ben niet zo pessimistisch daar rond gesteld, omdat de biermarkt overal ter wereld floreert, eigenlijk. Wij zijn nog altijd het referentieland. Wij hebben op onze beperkte m² het grootse aanbod, maar we mogen niet op onze lauweren rusten. Van over heel de wereld worden betere en betere bieren gebrouwen en dat zal ons ook scherp houden. Dat zal er ook voor zorgen dat kleine brouwerijen blijven ontstaan. Nu je hebt er ook die dan weer, na enkele jaren verdwijnen, hé. Maar ik ben ervan overtuigd dat onze biercultuur zo diep geworteld is dat die diversiteit toch zal blijven bestaan, op voorwaarde, en daar heeft de Europese Unie, Europese Commissie toch ingegrepen dat men cafés vrijer laat in het keuzeaanbod dat zij zelf in dit land willen aanbieden, natuurlijk. En niet enkel dat van de hele grote brouwgroepen. Promotie lijkt dus eigenlijk toch nog altijd wel gepast te zijn. Toch welkom te zijn. Het WF denkt daar blijkbaar ook zo over, want zij zijn ingestapt in een campagne rond cultureel erfgoed, bier als cultureel erfgoed dan. Een terechte reflex van WF om ook bier te beschouwen als een vorm van cultureel erfgoed ? Dat is zeker een prachtig initiatief, want in België hebben wij nogal eens het nadeel, in Vlaanderen, dat wij onze biercultuur voor normaal aannemen. Ze is er altijd geweest en ze zal er altijd zijn. Het is toch van belang van af en toe nog eens wat chauvinistisch te zijn en die schatten die wij hebben te koesteren en te herontdekken. Buitenlanders komen regelmatig naar hier. Ik, ik, bezoek jaarlijks de Zitosbierbeurs in Sint-Niklaas, ik bezoek kleinere bierfestivals in het Pajottenland. En ik ben altijd verrast dat daar… Ik kom daar altijd Engelsen en Amerikanen tegen, elke keer, hé. Dus die komen aar hier omdat ze dat werkelijk eens willen proeven. En wij vinden dat zo normaal. Mochten wij Fransen zijn en zoals die met hun wijn en hun kazen omgaan dan zouden wij eigenlijk veel chauvinistischer zijn. Dat moeten wij eigenlijk doen. En in die zin is het initiatief van het WF goed om nog een stil te staan bij die weelde aan bieren en hoe kunnen we daar nog een mooiere biercultuur van maken eigenlijk. ‘Voor een mooiere biercultuur…’ Dat was nog Sven Gatz naar aanleiding van het project van het WF en de UTV rond bier als cultureel erfgoed. ‘Het Vlaamse bier. Sprankelend erfgoed voor iedereen’, heet het dan. En over gans Vlaanderen worden activiteiten opgezet rond het thema ‘bier’. Plaatselijke afdelingen van het WF bieden een lekkere activiteit aan. En brouwerijbezoeken, proeverijen en ‘kokkerellen met bier’ zullen daarbij uiteraard zeker niet ontbreken. Voor meer informatie over dat alles kan u bij het Nationaal Secretariaat van het WF terecht. En dat vindt u aan de Vrijdagmarkt 24-25 in Gent. Telefoneren kan er op 09/224.10.75. En uiteraard is er ook de website : www.willemsfonds.be. ‘Joske Ambetant’, muziek van Komil Foo. En dat brengt ons bij het volgende onderwerp. Jongeren en agressie op school. Jongeren zouden in het algemeen meer problematisch gedrag vertonen. Zopas was er wat dat betreft nog de noodkreet van de Centra voor Leerlingbegeleiding. Als je de media mag geloven is agressief gedrag van jongeren op school ook schering en inslag geworden. En dan gaat het niet enkel om gewelddadigheid onder elkaar, maar ook t.a.v. hun leerkrachten, pestgedrag, steaming, geweld, vechtpartijen, … Maar is dat wel zo ? Zijn jongeren vandaag inderdaad gewelddadiger ? En hoe pak je dat als opvoeder, als leerkracht, als school dan best aan ? Hilde Léonard geeft navorming over agressief en storend gedrag aan al wie met kinderen en jongeren werkt. Wij vroegen het haar en geven u enkele van haar bedenkingen mee. Ik denk dat je over agressie niet anders kan praten dan op een subjectieve manier. Want wat dat jijzelf ervaart als agressie dat heeft te maken met wanneer jij het gevoel hebt dat iemand iets doet dat voor jou eigenlijk niet kan. Iets waarvan dat je zegt : dat vind ik niet respectvol, daar heb ik het moeilijk mee. En ik ben ervan overtuigd dat onze gevoeligheid daarvoor voor onze eigen grenzen de laatste 10-tallen jaren in deze maatschappij heel sterk is toegenomen. Dus, ik denk dat we sneller het gevoel hebben dat jongeren dingen doen die eigenlijk niet kunnen. Of er dan inderdaad een toename is of niet, dat valt niet zomaar te zeggen. Dat is ook wat wetenschappers ons vaak zeggen, hé. Van goh, dat kan je eigenlijk zomaar niet zeggen, dat heeft met heel veel factoren te maken, kan je zomaar niet meten ook op dit moment. Ikzelf heb wel de indruk. Gewoon uit de verhalen die begeleiders mij vertellen dat wat mensen meemaken, dat het vaak om ernstigere incidenten gaat dan wat ik pakweg 10 jaar geleden hoorde. Maar anderzijds merk ik toch ook dat waar leerkrachten bezorgd over zijn, moeite mee hebben voor een heel groot stuk te maken heeft met gewoon dagdagelijkse, kleine vormen van grensoverschrijdend gedrag die een beetje met het klas- en schoolleven verbonden zijn. Een van de woorden die ik heel vaak hoor is bvb. van : ze hebben geen respect niet meer voor ons als leerkracht, ze zijn onbeleefd, ze gebruiken een taal die wij helemaal niet zien zitten, ze gehoorzamen niet, ze maken hun taken niet, ze leren hun lessen niet. En dan denk ik : ‘20, 30 jaar geleden hoorde ik diezelfde zaken ook.’ *** Ik denk spontaan aan twee belangrijke dingen : 1° technologische middelen die het mogelijk maken om via GSM, internet, sms enz. ja op… ja uiting te geven aan ongenoegen die vroeger niet bestonden. In die zin denk ik zeker dat vormen van geweld in die zin geëvolueerd zijn. Iets anders, waar ik ook aan denk, dat is dat de relaties tussen volwassenen en jongeren heel sterk evolueren gaande van een hiërarchische verhouding van pakweg 50 jaar geleden tot, momenteel, een relatie waar je nog heel moeilijk kan spreken, toch zeker in het aanvoelen van de leerling, van de jongere, van een vorm van hiërarchie. Ik heb de indruk dat de jongeren, kinderen ook, volwassenen aanspreken zoals ze ook hun vrienden aanspreken. In dezelfde taal, op eenzelfde manier. En daarin ook een vorm van wederkerigheid verwachten. En dat is nu net het probleem, denk ik, dat ik meen te ontwaren bij opvoeders, leerkrachten, dat zij verwachten als leerkracht aangesproken te worden en toch het gevoel hebben dat die gewone vriendentaal dat die eigenlijk niet past. Zij voelen zich daardoor niet erkend in hun positie. *** Ik baseer mij op wat ik hoor van opvoeders. Zij klagen vooral over jongeren die onbeleefd en respectloos zijn naar hen toe, ook naar elkaar toe. Ik kan hier eigenlijk alleen maar een maatschappelijke evolutie in zien, waar mensen anders met elkaar gaan omgaan, waar ook onderlinge verhoudingen veranderen. En dan denk ik : je zou inderdaad kunnen zeggen : dit is toch wel wat anders dan die extreme vormen van geweld en agressie. Maar dit is wel hetgeen vaker voorkomt. Uiteraard zie je ook dat die extremere vormen van agressie, bvb. ze komen niet zo frequent voor, maar het gebeurt wel, we moeten dat ook niet ontkennen : een leerkracht die van de trap geduwd wordt, of tegen een muur gezet wordt door een leerling, leerkrachten die achtervolgd worden, in hun privéleven ook, gestoord worden. Dat zijn toch al wel wat ernstiger zaken. Ook daar, denk ik, dat de drempel voor jongeren om dit gedrag te stellen naar mensen die eigenlijk in een gezagsrelatie staan t.o.v. hen dat die drempel voor een groot stuk weggenomen is. En wat ik daarbij aanvullend nog ook wil zeggen is dat volgens mij jongeren het heel moeilijk hebben met leerkrachten die zich als leerkracht gedragen, die een positie proberen in te nemen, duidelijk zeggen van : kijk dit vraag ik nu van jou en ik vraag dat van jou omdat jij, omdat ik jouw leerkracht ben. Ik heb de indruk dat dat iets is waar sommige jongeren het heel erg lastig mee hebben. *** Bvb. de invloed van agressie in de media. En dan denk ik inderdaad van : er is wel heel wat geweld en agressie bij jongeren rondom ons. Allemaal geweld dat ze mogelijkerwijze kunnen gaan imiteren, kunnen gebruiken als een model om ook hetzelfde te gaan doen. Ik denk dat dat klopt. Volgens mij mogen we wel de invloed van geweld in de maatschappij en de omgeving niet overschatten. Ik denk dat het vooral zo is dat bepaalde jongeren die heel gevoelig zijn over mogelijke invloeden van de omgeving hier een voorbeeld kunnen aan nemen. Nu, de algemene stelling waar ik vanuit ga is dat geweld altijd een reactie is op ergens een aangevoelde frustratie. Iets waarvan je het gevoel hebt : dit wil ik niet. En dan is uiteraard agressie maar een van de manieren om daarmee om te gaan. Gelukkig hebben de meesten van ons massa’s andere manieren om met dergelijke frustraties om te gaan. Dan weet je zo dat jongeren die veel frustraties in hun leven meemaken zoals bvb. spanningen in het thuisgezin, dat dat een mogelijke bron kan zijn voor agressie en geweld gebruikt door die jongeren. Vraag is alleen of het zo is dat jongeren op dit moment meer bloot staan aan frustraties dan vroeger. Ik weet niet of dat klopt. Ik denk dat in de gezinnen vroeger er ook veel spanningen waren die zich misschien op een andere manier uitten dan in bvb. nu echtscheidingen, maar de spanningen waren er wel. Ik denk dat jongeren heel veel frustratie hadden voor het feit dat zij bepaalde ambities hadden die zij niet konden waar maken omdat ze niet tot de juiste familie behoorden. Of niet financieel de mogelijkheden hadden. Dus ik denk eigenlijk dat elke tijd voor jongeren zijn eigen frustraties oplevert en dus mogelijke bronnen van geweld. *** Wat mij opgevallen is de laatste jaren in de berichtgeving over bvb. agressie op school, fysieke agressie van leerlingen vooral als die zich naar leerkrachten richten, maar vaak ook naar andere leerlingen dat dergelijke incidenten in de pers een grotere hoeveelheid pagina’s innemen en ook langer en langer blijven naslepen. Dus ik denk ook hier dat we zien dat de aandacht die naar geweld van jongeren gaat dat die eigenlijk veel groter is, terwijl dat niet automatisch hoeft te betekenen dat er ook de facto meer incidenten zijn. Dat heeft natuurlijk zijn invloed. Als je in de media ziet van, goh, weeral een incident en daar iets gebeurd, en hier iets gebeurd, dan krijg je natuurlijk wel het beeld van, goh, die jongeren van tegenwoordig die moeten toch wel voor veel geweld en agressie zorgen. Ook jongeren kunnen dat beeld krijgen en dat kan op zich natuurlijk wel leiden tot een versterkend effect, maar in hoeverre dat dat klopt of niet ? Bij mijn weten is dat iets waar niet heel duidelijk wetenschappelijke eensgezindheid over bestaat. *** Ik denk dat we de ervaringen van geweld en agressie serieus moeten nemen. Ik denk dat dat geldt voor individuele leerkrachten én voor mensen die beleidsmatig op school aanwezig zijn. Ik denk ook dat we moeten erkennen dat mensen zich inderdaad vaak onveilig voelen en dat er geweld en agressie is. Ik vind ook op dat vlak trouwens dat onze scholen de laatste jaren een heel positieve evolutie doormaken. Het thema mag besproken worden. Voor leerkrachten concreet, denk ik, betekent dat : goed voelen, wanneer je inderdaad, of je het gevoel hebt dat er iets gebeurt dat voor jou niet kan. Intuïtie van mensen, denk ik, vertelt dikwijls heel duidelijk van : wat er aan de hand is. en zoeken naar oplossingen. Niet blijven zitten met situaties die je niet opgelost krijgt. Ik denk dat ook het praten onderling in het team een enorm belangrijke kracht is die je kan hebben als leerkracht om met het thema aan de slag te gaan. 2° denk ik : dat het heel belangrijk is dat we als personeelsleden van een school durven duidelijk maken aan jongeren wat we van hen verwachten. Dat hoeft niet op een agressieve manier te zijn, maar gewoon heel duidelijk van : dit verwacht ik van jou, anderzijds als dat dan niet gebeurt, jongeren daar ook op aanspreken. Ik denk dat de ernstige incidenten waarover ik regelmatig verhalen hoor dat dat heel vaak incidenten zijn die ergens heel klein begonnen zijn, maar de kans krijgen om verder te smeulen of te escaleren. Dat was waarschijnlijk niet gebeurd als dit ook niet benoemd geworden was. En tot slot : het derde waar ik spontaan aan denk is van : als er agressie geweest is op school, zoek altijd naar manieren om de schade die aangericht is te herstellen. Want geweld en agressie heeft een invloed. Als we daar niets mee doen met die invloed dan gaan mensen daar stilletjes aan kapot aan. Dat kan zowel aan de kant van de leerkracht zijn, maar ook aan de kant van de leerlingen. Ik denk dat we moeten durven de communicatie aangaan met iemand die iets gedaan heeft tegenover ons waar we het moeilijk mee moeten hebben. En in die zin ben ik heel blij met het feit dat die herstelgerichte werkvormen de laatste jaren meer en meer ingang vinden ook naar scholen toe. *** Hilde Léonard met enkele bedenkingen over geweld en agressie bij jongeren op school en hoe dat best aan te pakken. Scholen die daar rond willen werken kunnen terecht bij verschillende navormingscentra. Een zo een centrum is het CNO, het Centrum Navorming Onderwijs van de UIA. Dat kan je contacteren via hun website : www.ua.ac.be/CNO. Zo, wij zijn aan het einde van deze aflevering van HVW gekomen, maar uw vragen en bedenkingen kan u zoals steeds kwijt op onze redactie : HVW Lange Leemstraat 57 2018 Antwerpen. Telefoneren kan op nummer 03/233.70.32. Verder is er ook de website van de vrijzinnige verenigingen : surfen naar www.vrijzinnighumanisme.be. Wij gaan er uit met muziek van Stamatis Spanoudakis op de achtergrond, maar volgende week zijn we er weer. We hebben het dan met Tony van Loon over echtscheidingsbemiddeling. En met Francine Mestrum praten we over ontwikkelingssamenwerking. Volgende week maandagavond meteen na de Nieuwsflash van 20.00 op Radio 1. Graag tot dan. Daaaaag. |
