Opn.:                20.11.08

Samenst.:            KVD

Muziek:

10”          Signe                                      E. Clapton  E. Clapton  9 45024-2

2’15”      The good son                              N. Cave                  N. Cave                  CD Stumm 76

15”          Dunmore lassies                    Trad.                      Chieftains              74321 25167 2

Goedenavond. Welkom bij HVW, met daarin twee onderwerpen. Liberales noemt zichzelf een onafhankelijke denktank binnen de liberale beweging, ziet het liberalisme als een progressieve beweging die opkomt voor de vrijheid van het individu, rechtvaardigheid en mensenrechten, en organiseerde op 18 oktober een studiedag over sociale mobiliteit. Straks is Liberales te gast in de bijdrage van het WF. Verder in de uitzending dus meer daarover, want wij beginnen met Jan Verplaetse en “Het morele instinct”.

In zijn vorige boek had Jan Verplaetse het al over de plaats van de moraal in onze hersenen. In “Het morele instinct” toont hij dat moraal vaak te maken heeft met biologische, automatische en emotionele processen. De ontdekking van spiegelneuronen maakt duidelijk dat medeleven een neurobiologisch gegeven is, maar ook dat ons morele apparaat het resultaat is van adaptieve processen. Het heeft wortels in een ver verleden en heeft alles te maken met evolutie en overleven. Dat merk je aan de systemen die mensen ertoe aanzetten dingen te doen of te laten. Zo onderscheidt Jan Verplaetse onder meer de hechtingsmoraal, de geweldmoraal, de reinigingsmoraal en de samenwerkingsmoraal. Ze hanteren mechanismen die Verplaetse beschouwt als een moreel apparaat. Maar wat uiteindelijk moreel goed en kwaad is, maakt voorwerp uit van de ethiek en de beginselenmoraal. Het morele handelen verklaren en beslissen wat goed en kwaad is, zijn dus verschillende dingen. Uitgangspunt van dit boek is dat moraal geen culturele constructie is, maar alles te maken heeft met evolutie. Jan Verplaetse:

Ik denk dat de bottomline van mijn boek een beetje is dat we niet hoeven te geloven dat moraal een cultureel construct is. Dat er al heel veel neigingen, heel veel gedragingen uiteindelijk klaar zitten in ons, in ons lijf, zeg maar, die ons doen beslissen om bepaalde dingen goed of slecht te gaan vinden. Ik denk bijvoorbeeld aan kinderen van een jaar of vier waar ook ter wereld, hé. Zij kennen op die leeftijd reeds het onderscheid tussen een conventionele normovertreding en een morele normovertreding. Het onderscheid is zeer eenvoudig: het gaat bij het ene over etiquette, regels die overschreden worden. Bijvoorbeeld als je vraagt aan kinderen in een klas: ‘Je moet nu je hand niet opsteken, hé, om te antwoorden’, zullen die kinderen natuurlijk wel een beetje eigenaardig kijken en zeggen: ‘Normaal gezien moeten wij onze hand opsteken’, maar ze zullen dat doen omdat ze natuurlijk ook beseffen dat ze daar uiteindelijk niemand kwaad mee berokkenen. Ga je diezelfde kinderen vragen om een morele norm te overtreden, bijvoorbeeld met een potlood in het oor te gaan zitten van hun medeleerling, dan zullen zij dat niet doen. Ze weten, ze beseffen dat ze daarmee natuurlijk schade zullen aanrichten aan die medeleerling. Ze voelen empathie, ze voelen medeleven met die andere leerling, en dat zal hen uiteindelijk weerhouden om die daad te stellen.

Je geeft in het boek eigenlijk een prachtig voorbeeld i.v.m. de walg. Walg is bij de meeste mensen een soort van aversie, maar je vertaalt dat ook naar het morele functioneren.

Ja, dat laat ook al zien dat het wat complexer is en dat je niet moet denken dat we geboren worden met de moraal. Wij hebben wel zoiets – en we zijn trouwens de enige primaten, de enige diersoort die dat heeft –, namelijk morele walging. Mensen kunnen hun verontwaardiging verpakken in termen die te maken hebben met onreinheid, met hygiëne. Ik denk bijvoorbeeld aan Sarkozy, die de Franse banlieues met een hogedrukreiniger ging uitspuiten. Dat zijn voorbeelden van morele walging. Hij weet natuurlijk perfect dat die banlieues daar niet vuil bij liggen, hij is natuurlijk verontwaardigd over hetgeen daar gebeurt. Nu, wat gebeurt met morele walging, is het volgende. Je hebt van nature een systeem meegekregen dat bestaat uit fysieke walging voor allerlei vieze objecten: uitwerpselen, braaksel, … Met die walging word je namelijk geboren. Maar het eigenaardige is dat bij mensen dat walgingsmechanisme, dat natuurlijk dient om niet in contact te komen met schadelijke stoffen, ook openstaat voor allerlei morele inhouden. En dat mensen hun morele verontwaardiging uiteindelijk kunnen gaan verpakken in termen die refereren aan ziekte, aan lepra, aan allerlei zaken die onhygiënisch zijn. We noemen bijvoorbeeld iemand die we echt niet afkunnen een ‘smeerlap’, hé. We vinden mensen soms ‘zum kotsen’. Dat zijn vertalingen, of bij je morele verontwaardiging ga je gebruikmaken van een adaptief systeem dat weliswaar voor heel andere doelen is voorbestemd, namelijk om te vermijden dat je met schadelijke objecten in contact komt. Maar de mens heeft het geluk dat hij dat ook kan aanwenden om zijn morele verontwaardiging gestalte te geven.

Dat is illustratief voor wat je in het boek ‘reinigingsmoraal’ noemt. En elkeen heeft die blijkbaar in zich, hanteert die in mindere of meerdere mate. Maar misschien is het meest controversiële gedeelte in het boek datgene over de geweldmoraal. Daar is ook iets evolutionair adoptiefs aan. Op een bepaald ogenblik schrijf je letterlijk: ‘Geweld heeft een functie.’

Als je kijkt naar collectieve geweldpleging, merk je dat dit een systeem is, hé. Dat is een moreel systeem, vol met morele codes. Bij Amerikaanse gangs bijvoorbeeld is het not done om iemand in de rug te schieten. Is het ook not done om een overval te plegen met een bivakmuts op. Je hebt bepaalde codes, en die codes moet je volgen. En natuurlijk, geweld is een antwoord voor mensen die in een heel specifieke situatie zitten. Wij kunnen ons dat nog moeilijk voorstellen, maar we mogen niet vergeten dat we honderdduizenden jaren hebben geleefd in een toestand van wat men nogal geleerd een ‘zero sum game’ noemt, een spel waarbij uiteindelijk iets niet verdeeld kan worden: de mooiste vrouw van het dorp, een overwinning, … Dat zijn zaken die je niet kunt gaan verdelen. Het is ofwel van jou, of het is van de andere persoon. En natuurlijk ontstaat in dit soort van context zeer vlug dat idee van: ‘Ik ga mijzelf verdedigen, of ik ga dit goed afpakken of verdedigen door gebruik te maken van geweld.’ En geweld is in die zin een voortreffelijk adaptief systeem omdat het twee functies vervult. Aan de ene kant onderdrukt het namelijk je angst. Iemand die woedend of kwaad is, die agressie wil gaan gebruiken, slaagt erin om die angst te onderdrukken. Anderzijds kun je met geweld er natuurlijk ook voor zorgen dat de tegenstander angstig wordt, hé. En dat je natuurlijk meer kans maakt om dat goed, dat ondeelbaar is, binnen te rijven.

Kun je meteen ook zeggen dat die processen, die op het niveau van de hersenen te situeren zijn, maar niet altijd op de bewuste niveaus van de hersenen uiteraard, een soort van verontschuldiging zijn van bepaalde immorele gedragingen?

Natuurlijk niet. Het besef dat we daarover beschikken, is vanzelfsprekend niet het einde van het verhaal. Ik spreek over vier impliciete moralen. Zaken die zeer onbewust gebeuren. Maar we zien natuurlijk als bewuste wezens dat die zich manifesteren. En gelukkig beschikken we over voldoende wilskracht, over rationaliteit, om eens te gaan toetsen of die uitingen van die emotiemoralen wel de goede zijn, hé. En daarvoor gebruiken we morele beginselen. Sinds de verlichting zijn die bijzonder populair geworden om allerlei zaken waarmee wij toch problemen hebben, te gaan toetsen aan bepaalde morele beginselen en te zeggen van: ‘Dit is in strijd met de waardigheid van de mens, dit is in strijd met de gelijkheid of de vrijheid waarover mensen moeten beschikken.’

Je hebt het op een bepaald ogenblik ook over nog een ander soort van moraal, van moreel stelsel. Dat is de hechtingsmoraal.

Dat is ook onze allereerste moraal. We worden geboren als zeer hulpbehoevende wezens, zeer afhankelijke wezens. Dat heeft trouwens ook enkele neurologische verklaringen. En dat leidt er natuurlijk toe dat we moeten zoeken naar iemand die de zorg draagt voor ons. Kinderen moeten zich gaan hechten aan een ouder. En ouders gaan zich natuurlijk ook hechten aan het kind. Het eerste wat je natuurlijk opvalt als je kijkt naar goed en kwaad, is hoeveel mensen overhebben voor mensen aan wie ze gehecht zijn. Ze hebben alles voor hen over. Ze willen alles voor hen doen. En dit is natuurlijk de eerste moraal waarmee we geconfronteerd worden. Dit maakt het ook zeer moeilijk om vaak over te stappen naar geweldmoraal. Uiteraard heeft een hechtingsmoraal ook haar beperkingen. Het lijkt een zeer liefdevolle moraal, maar ze beperkt zich natuurlijk tot die mensen waarmee we werkelijk een hechting hebben aangegaan. En het is trouwens ook zeer gemakkelijk om die hechting wat terug te dringen. We kunnen mensen gaan dehumaniseren, we kunnen mensen gaan voorstellen als niet-mensen, waardoor het onmogelijk wordt om zich uiteindelijk te gaan hechten aan die personen. Een van de meest vreselijke dehumaniseringsprocessen die er ooit zijn geweest, is de slavernij. Daarbij zijn we mensen gaan beschouwen als een soort van getemde huisdieren.

Maar wat leert ons dat allemaal, op het niveau dan van de beginselenmoraal, over hoe mensen zich zouden moeten gedragen, moreel gesproken dan?

Een groot nadeel van die beginselenmoraal is dat, op een aantal intellectuelen niet te na gesproken misschien, die niet echt motiveert. We komen niet op straat om een notie ‘waardigheid’ te gaan verdedigen, we komen niet op straat om het abstracte beginsel van gelijkheid te gaan verdedigen. We komen natuurlijk op straat omdat wij verontwaardigd zijn, omdat de mensen aan wie we gehecht zijn uiteindelijk kwaad berokkend wordt. En het is natuurlijk de taak van alle mensen, alle burgers, maar in de eerste plaats van een ethicus om dit soort van gevoelens, die een plaats hebben die je niet zomaar kunt weggommen uit ons bestaan, te vertalen in een aantal principiële kwesties.

De beperkingen van een beginselenmoraal die rekening houdt met het morele instinct van mensen. Maar dat leidt niet steeds tot moreel verantwoord handelen. Werk aan de winkel voor elk van ons, maar ook voor de ethicus. En “Het morele instinct” van Jan Verplaetse kan ons daarbij op weg helpen. Het boek werd uitgegeven bij Uitgeverij Nieuwzijds. En u vindt het in de betere boekhandel.

“The good son” van Nick Cave. Muziek om over na te denken … En dan nu tijd voor de bijdrage van het WF. En die hebben Liberales te gast. Liberales noemt zichzelf een onafhankelijke denktank binnen de liberale beweging en ziet het liberalisme als een progressieve beweging die opkomt voor de vrijheid van het individu, rechtvaardigheid en mensenrechten. Op zaterdag 18 oktober organiseerde Liberales een studiedag over sociale mobiliteit en hoe die te bevorderen. Daarbij ging aandacht naar onderwijs, gezin en wonen, en werk. De bedoeling was te onderzoeken wat de drempels of katalysatoren zijn voor sociale mobiliteit in die drie aspecten van het leven. Het WF sprak met Andreas Tirez van Liberales en met onderwijsspecialist Karel Van den Bosch van de UA. Maar eerst situeert Andreas Tirez de bedoeling van de dag. En waar Liberales voor staat.

Wat wij belangrijk vinden of wat bij ons echt prominent aanwezig is, is het geloof in de mensen, maar daarbij, dus, dat de mensen zelf hun eigen leven vorm kunnen geven. Maar aan de andere kant – en dat is dan toch, denk ik, het genuanceerde beeld dat Liberales altijd tracht te brengen – dat er ook een aantal kansen voor moeten zijn dat je dan je eigen talenten kunt ontwikkelen. En dat is zo’n beetje de kern van Liberales. Wat wij willen doen, is een beetje de filter tussen de academische wereld en de geïnteresseerden spelen. Ik bedoel … er verschijnt zoveel academisch onderzoek over allerlei topics. En wat wij doen, is over interessante topics die maatschappelijk echt relevant kunnen zijn, een aantal mensen of enkele teksten verzamelen om aan de geïnteresseerde lezer aan te bieden. En die geïnteresseerde lezer zal in zijn omgeving wel de toon kunnen aangeven als het dan over dat debat gaat.

De dag vandaag ging eigenlijk over meritocratie, maar ook sociale mobiliteit. Toch eens eventjes bekijken: ‘talenten’ heb ik jou daarjuist horen zeggen. Wel, wat hebben talenten en die sociale mobiliteit met elkaar te maken?

Als liberaal geloven wij dat elke mens die talenten heeft, maar dat zou er dan ook voor moeten zorgen dat die talenten ook ontwikkeld kunnen worden. En wat zien we dan? Dat betekent dat er sommige mensen die talenten niet kunnen ontwikkelen., dat ze veel te afhankelijk zijn van de positie van hun ouders, vooral dan bij de lagere klassen. Maar dat is evengoed zo bij die hogere klassen. Voor een liberaal is dat iets wat niet zou kunnen: dat je afkomst je positie bepaalt, is iets wat niet kan. Dan ben je eigenlijk onvrij. En als liberaal revolteren wij daar natuurlijk tegen. Dus als die sociale mobiliteit, namelijk het kunnen ontwikkelen van je kansen en dan je eigen weg gaan, als dat er is, dan kun je echt spreken van een meritocratie.

In de bekendmaking van deze dag heb je het, of hebben jullie het, heeft Liberales het expliciet over drempels en katalysatoren voor die sociale mobiliteit. Hebben jullie nu meer aandacht voor de drempels of meer aandacht voor de katalysatoren?

Waar wij van overtuigd zijn, is dat die talenten er zijn. En wat je er gewoon voor moet doen, is ervoor zorgen dat die drempels weg zijn, dus die drempels om die talenten te kunnen ontwikkelen. Dus als je die drempels kunt verminderen, dan zullen die talenten zich wel vanzelf ontwikkelen. Mensen zullen dat doen, mensen zullen hun eigen leven vorm willen geven. Ze moeten dat gewoon kunnen. Natuurlijk, drempels of katalysatoren, dat is misschien een beetje hetzelfde: als je de drempels wegneemt, dan spreek je misschien ook over katalysatoren. Dus die discussie op zich is misschien niet zo belangrijk, maar ik spreek toch het liefst over de drempels wegnemen om mensen hun kansen te geven.

Drie clusters van gebieden waar die sociale mobiliteit in het spel is. Er zijn er drie: onderwijs, gezin en wonen, en werk. Kun je misschien in een nutshell ook even vertellen waarom precies die drie?

Gezin en wonen, dan kun je zeggen, dat is dus, het gaat zeer veel over de kinderen. Voorts onderwijs, waarmee je dan je talenten ontwikkelt. Maar wat we dus zien als we enkel over onderwijs zouden spreken, zullen we het toch over het gezin en de woonomgeving hebben. Omdat dat nu eenmaal zeer belangrijk is voor de onderwijscategorie, of de onderwijsfase. Maar het moet resulteren in de werkfase. Daarin namelijk moeten mensen effectief dat kunnen doen wat ze graag doen en waar ze goed in zijn.

Andreas Tirez van Liberales over de opzet van de dag over sociale mobiliteit. En meer informatie daarover krijgt u in de nieuwsbrief. En die vindt u op de website: www.liberales.be.

Sociale mobiliteit, dus. En daarin speelt onderwijs natuurlijk een cruciale rol. ‘Talent drijft boven’, wordt dan weleens gezegd, maar klopt dat ook voor ons onderwijs? In “De school van de ongelijkheid” stellen Nico Hirtt, Ides Nicaise en Dirk De Zutter dat kansarmoede en achterstelling reeds beginnen in de kleuterschool. Taal- en leerachterstanden zorgen daar al voor ongelijkheid. Maar ook de vroege keuzedwang tussen ASO, TSO en BSO zorgt voor blijvende ongelijkheid. Daarover onderwijsspecialist Karel Van den Bosch van de UA.

Het is zeker zo dat de opsplitsing in ASO, TSO en BSO en het feit dat kinderen daar op vrij jonge leeftijd een keuze tussen moeten maken, ongelijkheid bevordert. Zodra men in het TSO of zeker BSO zit, komt men daar niet meer uit. Niet dat het BSO per se slecht is, maar het heeft inderdaad een slechte reputatie en dat leidt ertoe dat mensen later in slechtere beroepen terechtkomen.

Kun je ook zeggen: ‘Ja, maar ons onderwijssysteem heeft toch ook oog voor die sociale groepen die problemen hebben bij de instroom, de doorstroming ook, omdat ze gewoon taalachterstanden, culturele achterstanden, onderwijsachterstanden hebben in het algemeen?

Ik zou zeker niet zeggen dat het onderwijs alleen voor de bevoorrechten is. De bevoorrechten vinden daar zeker hun gading, maar het onderwijs is gericht op de brede middenklasse. Die vindt daar ook goed haar weg in. De groep die problematisch is, is inderdaad een groep die achterstanden heeft, een relatief kleine groep. En daar is natuurlijk vanuit het beleid en de school een zekere aandacht voor om die mensen en die leerlingen mee te krijgen. Maar dat is uiteraard zeer moeilijk. Juist omdat het vaak heel moeilijk is om de invloed van het thuismilieu helemaal te compenseren. Als er in een thuismilieu geen Nederlands wordt gesproken, of slecht Nederlands, dan kan de school dat, denk ik, nauwelijks compenseren.

Men komt dan met een heleboel voorstellen die eigenlijk meer doen denken aan een beetje knutselwerk. Men heeft het ook ‘social engineering’ genoemd, dat knutselwerk. Terwijl men misschien toch wel ergens kan pleiten voor een grondig herdenken van ons onderwijs, waar inderdaad gelijke startkansen bestaan en waar talent inderdaad kansen krijgt.

Ik geloof wel niet in zeer grote hervorming. De enige grote hervorming die misschien nuttig zou kunnen zijn, is inderdaad het uitstellen van de keuze tussen TSO, BSO en ASO. Dat men die op latere leeftijd zou doen. Dat zou trouwens niet per se een enorme, fundamentele hervorming zijn. Voor de rest … je mag het een knutselwerk noemen, maar ik denk dat men op zeer veel fronten met zeer vele maatregelen moet werken. Men kan geen heil verwachten van één grote hervorming. Men moet juist alle mogelijke geledingen, alle mogelijke actoren die daarbij betrokken zijn, iedereen een steen laten bijdragen. Dus niet het beleid, maar ook de schoolnetten, individuele scholen, individuele leraren en onderwijzers moeten er allemaal hun steen aan bijdragen, en alleen op die manier, denk ik, kunnen die gelijke kansen gerealiseerd worden.

Hier is een beetje kritiek gekomen ook op het GOK-beleid dat meestal gevoerd wordt, waarbij dus aan gelijke onderwijskansen wordt gewerkt. Vindt u het voldoende wat de overheid op dat vlak doet?

Het kan altijd meer, denk ik. En ik denk zeker, inderdaad, dat scholen waarin de leerlingen met zwakke achtergrond geconcentreerd zijn, absoluut meer middelen moeten krijgen om die leerlingen ook tot een niveau van voldoende taal- en rekenvaardigheid op te leiden.

Maar aan de andere kant stelt men ook vast dat een aantal bevoorrechte groepen, of talentrijke groepen om het correcter uit te drukken, een beetje in de kou bleven staan.

Ik weet niet of dat zo is. Ik moet zeggen dat ik daarover nooit enig wetenschappelijk onderzoek heb gezien. Ik denk dat de talentrijke jongeren in ons onderwijs zeker wel aan hun trekken komen. Dat zal van school tot school afhangen natuurlijk.

Stelt u nu meteen ook dat ons onderwijs inderdaad mensen die meer mogelijkheden hebben, talentrijker zijn, aan hun trekken laat komen, dat dat talent voldoende gestimuleerd wordt?

Over het algemeen is dat natuurlijk zeer moeilijk te beantwoorden, maar ons onderwijs geeft zeer veel mogelijkheden. De financiële drempels zijn relatief laag, zeker als ik dat vergelijk met het buitenland. Dus ik denk dat we daar … Er kan altijd meer gebeuren, maar ik denk dat we daar zeker niet slecht op scoren.

Deze dag gaat over sociale mobiliteit, tegenover meritocratie. De begrippen zijn herhaaldelijk aan bod gekomen. Als er nu een formulering zou moeten komen i.v.m. onderwijs en sociale mobiliteit, wat zou volgens u dan de uitkomst moeten zijn? Welke boodschap moet men hier eigenlijk meekrijgen of meegeven?

Alle talenten moeten gevaloriseerd worden. En vele talenten zijn verborgen door een bolster van kansarmoede. En men zal die bolster moeten doorbreken en dat zal meer middelen en grotere inspanningen vereisen, denk ik.

‘De noodzaak aan middelen en inspanningen om gelijke onderwijskansen te realiseren.’ Dat was nog Karel Van den Bosch. Een en ander naar aanleiding van de studiedag van Liberales over sociale mobiliteit. Meer daarover op de website van Liberales : www.liberales.be. En verder kunt u ook terecht bij het WF zelf. En dat vindt u aan de Vrijdagmarkt, 24-25, 9000 Gent. Telefoneren kan uiteraard ook en wel op het nummer 09 224 10 75. En er is ook de website van het WF: www.willemsfonds.be.

En daarmee zijn we aan het einde van deze aflevering van HVW gekomen. Uw reacties en vragen kunt u zoals steeds kwijt op onze redactie. Telefonisch op het nummer 03 233 70 32. En via de website op www.h-vv.be. Daar vind je ook meer informatie over de cyclus “Verschillen en raakpunten”, een debattenreeks over secularisering, migratie en vrouwen die de HVV organiseert samen met het ACW, Women vzw, Collectif Dialogue et Partage en het Tibetaans Instituut. Organisaties met een eigen missie en werking die de handen in elkaar slaan voor een gemeenschappelijk project. Donderdag gaat het over “Visies en ervaringen inzake secularisering”. Nu donderdag dus de eerste ontmoeting, om 19.00 uur in het ACW in de Nationalestraat 111 in Antwerpen.

Zo, wij gaan eruit met muziek van The Chieftains op de achtergrond, maar volgende week zijn we er weer. We hebben het dan over geluk en politiek. En FS praat met Geertrui Daem. Luisteren dus, volgende week maandagavond, meteen na de nieuwsflash van 20.00 uur op Radio 1. Nog een fijne avond en graag tot dan. Daaaaag.