HVW    WF Adil Fraihi / Nawal Al Saadawi

Opname:          18.06.09

Uitz.:                13.07.09

Samenst.:         KVD / FS

Muziek:

10”       Signe               E. Clapton                    E. Clapton                                9 45024-2

30”       É luxo só          S. Getz/C. Byrd            A. Barroso/L. Peixoto                841396-2

2’00”     Leih Sebtaha     Angham                       Al Faisal                                  Rgnet 1114CD

Goedenavond en welkom bij HVW, met daarin twee onderwerpen. FS heeft een bijdrage klaar over en met Nawal Al Saadawi. U weet wel, de Egyptische moslimfeministe en politieke activiste. Straks meer daarover, want we beginnen met de bijdrage van het WF. Vandaag het eerste van een reeks gesprekken met vrijzinnigen van allochtone, met name Marokkaanse origine. De eerste in de rij is Adil Fraihi. En daar beginnen we mee.

‘We zijn absoluut niet verplicht om te zeggen waarin we geloven. Of nu juist niet. Hetzelfde als: allee, ik loop ook niet te koop met mijn seksuele geaardheid of zo. Dus … Ik vind het eigenlijk storend dat bepaalde fundamentalistische moslims met een lange baard en iets op hun hoofd rondlopen. Ik vind dat dus … Religie en vrijzinnigheid dus ook, dat is … Ge houdt dat voor u.’

Levensbeschouwing als een privéaangelegenheid. Adil Fraihi, 37 jaar oud, van Marokkaanse origine, maar geboren en getogen in Bornem in een moslimgezin. Op 18-jarige leeftijd beschouwt hij zichzelf als vrijzinnig, noemt zichzelf geen atheïst, maar geeft een eigen invulling aan het godsbegrip. Het WF had een gesprek met hem over de aard van zijn vrijzinnigheid. En de eerste vraag ging al meteen over hoe hij dat vrijzinnig-zijn definieert.

Voor mij persoonlijk houdt vrijzinnigheid in dat ik kan denken zonder dat te moeten plaatsen in bepaalde regels die gebonden zijn aan een religie of een politieke stroming of strekking.

Je komt eigenlijk vanuit een Marokkaanse achtergrond, een moslimachtergrond. Dan kan ik mij inbeelden dat je op een bepaald ogenblik toch wel tot dat bewustzijn bent gekomen dat je vrijzinnig bent.

Dat was al vrij vroeg. Rond mijn 17, 18 jaar. Omdat ik toen in een milieu zat dat geplaatst mag worden onder een vrij links, extreem links, anarchistisch milieu zelfs. Dan zet je je sowieso al af tegen alles wat te maken heeft met instellingen en religie ook. Vandaar. Het was toch al vrij vroeg. Dan heb ik dat eigenlijk laten rusten. En in 2007 heeft mijn zus een boek geschreven over het feit dat ik aan MS lijd. En toen, naar aanleiding van een paar interviews, heb ik ook gezegd van: ja, er kan onmogelijk een God zijn of zo, anders zouden er geen ziekten bestaan, geen ongelukken, en wat weet ik allemaal.

Ja, want dat is ook een beetje een essentieel onderdeel, denk ik, van vrijzinnigheid voor heel wat mensen. Men noemt zich vrijzinnig als men atheïst is. Is dat voor jou ook zo?

Nee, ik ben niet echt atheïst. Ik ben er ergens van overtuigd dat er iets op zijn minst geweest is, wat alles een beetje in gang heeft gebracht, maar ik kan mij absoluut niet terugvinden in het feit dat men van het goddelijke een God of de Schepper, dat men daar een persoon van maakt. In een personificatie van het goddelijke kan ik mij dus absoluut niet terugvinden. ‘Iemand’ zeg ik niet graag omdat je dan sowieso al die link maakt met een persoon. Maar iets wat alles in gang heeft gebracht en blijkbaar de handen volledig heeft teruggetrokken. Ik denk dat het Nietzsche was die ooit zei dat God dood is. Daar kan ik mij dan wel in terugvinden. Van: nu is er absoluut niets. Dat kan ook niet. Ik vind het zelfs vrij storend als bepaalde mensen troost gaan zoeken bij iets wat in mijn ogen absoluut niet kan zijn. En ik vind het zelfs storend dat er troost wordt gezocht in bepaalde elementen die niet echt helemaal deel uitmaken van het dagelijks leven van het mens-zijn. Daar kan ik … Ik vind dat storend. En soms zelfs beledigend. Dat is dan zoals als ik dan Danneels hoor of zo, die het heeft over het lijden. Dat het lijden kan zorgen voor beter mens- zijn en mens-worden. En weet ik wat. Dan vind ik dat beledigend. Absoluut.

Je komt eigenlijk vanuit een moslimachtergrond, zullen we het maar noemen, een Marokkaanse achtergrond. Ik kan mij ook voorstellen dat het niet zo gemakkelijk was om in die gemeenschap te gaan zeggen: kijk, ik ben vrijzinnig en ik heb een heel ander godsconcept dan hier meestal wordt gehanteerd.

Ik neem aan dat dat een fout is die gemaakt wordt door veel mensen. Dat heeft ook veel te maken met de media, natuurlijk, en met de recente evoluties binnen de islam, namelijk het meer extremistische, fundamentalistische binnen de islam. Maar we moeten ervan uitgaan dat er binnen elke gemeenschap een verscheidenheid is aan geloofsovertuigingen, aan beelden van god. Of juist niet. En dat is niet anders bij Marokkanen. Absoluut niet.

Dus een beetje dat beeld dat men meestal heeft van: iemand die uit de moslimgemeenschap stapt, is eigenlijk verdoemd. Dat klopt dan niet?

Nee, absoluut niet. Als men gewoon al in Marokko komt, zie je er meer kerken dan hier moskeeën, of zo. Dus die verscheidenheid, die diversiteit wordt wel aanvaard. Je moet er niet echt mee te koop lopen, omdat je anders bent. Maar dat hoeft voor mij ook niet. Ik verkoop mijzelf ook niet als zijnde agnost of atheïst of weet ik wat. Maar het bestaat en de mensen weten dat ook. Ook het verschil tussen twee moslims is er gewoon. Niet elke moslim is moslim zoals een ander.

Daarmee stel je uiteraard ook al meteen de vraag of het probleem van de tolerantie. Hoe belangrijk is tolerantie voor jou?

Voor mij is dat natuurlijk heel belangrijk. Aan de andere kant zijn er natuurlijk ook grenzen aan verdraagzaamheid. Ik zou het bijvoorbeeld enorm storend vinden als hier straks iemand zit met een T-shirt met een hakenkruis of … Dus daar zijn dan sowieso grenzen aan verdraagzaamheid, maar het is wel belangrijk dat je als mens ziet dat er andere mensen zijn met andere ideeën en dat je die gewoon aanvaardt. Omdat je anders ook niet kunt verwachten dat jouw ideeën of gedachten aanvaard worden. Zo simpel is dat.

Zo simpel is dat. Toch heeft men dat beeld van bijvoorbeeld de islam. We hebben daarnet al gezegd dat de islam onverdraagzaam zou zijn.

Ik neem aan dat alle religies – en dan heb ik het over de drie traditionele religies: jodendom, christendom, islam – sowieso een heilig boek hebben dat enorm onverdraagzaam en zelfs gewelddadig is, maar dat wil niet zeggen dat de mensen zich daarop focussen. Toch niet die gelovigen. Ik neem aan dat gelovigen over het algemeen toch het goede zoeken in alles wat menselijk is. En de gedachte dat de islam een dreiging zou zijn, gevaarlijk zou zijn, daar ga ik zo echt niet mee akkoord. Absoluut niet.

Tolerantie betekent ook mensen ontmoeten. Gelijkgezinde mensen ontmoeten, maar ook andersdenkenden ontmoeten. Hoe belangrijk is voor jou bijvoorbeeld het ontmoeten van andere vrijzinnigen, zij het dat die het misschien helemaal anders zien?

Ik heb mij in 2007 aangesloten bij HVV. Gewoon omdat ik aan het surfen was op het internet en eigenlijk toevallig terechtkwam bij mensen die ook min of meer hetzelfde dachten als ik. In die zin is het wel belangrijk te weten dat je niet echt alleen bent. Maar voor mij is het absoluut niet nodig om samen op straat te komen van: ‘Ja, wij denken anders’ of zo.

Heel wat vrijzinnigen zeggen: wij hebben ook dit soort van organisatie niet nodig. Dat is een soort van kerk en wij hebben dat niet echt nodig. Vind jij dat een valabele redenering?

Voor mij is het zelfs heel belangrijk dat ik lid ben van zo’n organisatie. Gewoon omdat ik via bepaalde bladen, HVW en dergelijke, dan andere meningen lees, leer kennen en zelfs ook verneem. Het is wel goed om te zien hoe anderen denken. En dus kun je er iets van leren. In die zin is het wel iets wat eigenlijk enorm belangrijk is. Want dat is hét menselijke dan toch om zaken te willen bijleren, je hele leven lang. Zo …

De georganiseerde vrijzinnigheid besteedt uiteraard ook heel wat aandacht aan ethische problemen. Hoe belangrijk zijn voor jou die ethische problemen?

Sowieso is euthanasie een kwestie geweest waar ik vroeger veel mee te maken had omdat ik als MS-patiënt automatisch al min of meer in die richting geduwd word van dat je daarmee om moet. Mee leren om te gaan. Of in ieder geval, euthanasie, ja. Dus ik heb daar al wel over nagedacht. En ik vind dat belangrijke kwesties. Abortus, hetzelfde. Want dat is ook gegroeid eigenlijk. Omdat ik als … Ik ben geboren in een katholiek nest eigenlijk, thuis waren ze moslim. En dan leer je nogal snel die ethische kwesties, die komen echt overeen … Allee, ze komen overeen in hun opvattingen. En dan hoor je op tv andere zaken en je voelt vanbinnen dat je nog meer vragen hebt. Dus het ethische was sowieso een discussiepunt thuis ook en op school. Vandaar …

A.   MICRO       30”

Adil Fraihi over zijn vrijzinnig-zijn. De eerste van een reeks gesprekken van het WF met vrijzinnigen van allochtone, Marokkaanse origine. Uw reacties kunt u kwijt bij het WF zelf en dat vindt u aan de Vrijdagmarkt 24-25 in 9000 Gent. Telefoneren kan er op het nummer 09 224 10 75. En voor de website surft u naar www.willemsfonds.be. Zo meteen Nawal Al Saadawi bij Frank Stappaerts, maar eerst muziek.

“Leih Sebtaha”. Dat is muziek van de Egyptische Angham. En dat brengt ons bij Nawal Al Saadawi. Tja, Frank, ook een Egyptische en inmiddels toch al 77 jaar. Blijft zij nog steeds even weerbaar als moslimfeministe en politieke activiste?

FS

FS over Nawal Al Saadawi. Dat is meteen het einde van deze aflevering van HVW. Uw reacties en vragen kunt u zoals steeds kwijt op onze redactie. Telefonisch op het nummer 03 233 70 32. En via de website op www.h-vv.be.

Wij gaan eruit met sambamuziek van Stan Getz en Charlie Byrd, maar volgende week zijn we er weer. FS heeft het dan met Kris Merckx over zijn boek “Dokter van het volk” en Viona Westra van het VF heeft het over socialisten in Europa. Luisteren dus, volgende week maandagavond, in juli en augustus meteen na het Nieuws van 19.00 uur op Radio 1. Nog een fijne avond en graag tot dan. Daaaaag.

 “Felli D Ttlam”. Ofte “Pour moi, c’est la nuit”. Dat is muziek van Djur Djura. En dat brengt ons bij Nawal Al Saadawi. Tja, Frank, die is inmiddels toch al 77 jaar. Blijft zij nog steeds even weerbaar als moslimfeministe en politieke activiste?

Ongetwijfeld, Karel. Haar strijdlust en optimisme zijn met de jaren zeker niet afgenomen. Niets is gevaarlijker dan de waarheid te vertellen in een wereld vol van leugens, heeft ook Nawal Al Saadawi mogen ondervinden. Ze was in de gevangenis, moest haar land Egypte ontvluchten, er was de kwestie van haar verplichte echtscheiding, enzovoort. Maar hoe is haar persoonlijke situatie nu? Nawal Al Saadawi:

“I won the case in the court … in the summer, this summer.”

Het proces heeft ze gewonnen. Men wou haar de Egyptische nationaliteit afnemen, zodat ze niet kon terugkeren. Maar nu kan dat dus wel. Ik ben nu gastprofessor in Atlanta, zegt Nawal, maar deze zomer ga ik zeker terug naar Egypte. Maar hoe staat zij tegenover het westerse feminisme? Is het belangrijk voor de vrouwenstrijd in de derde wereld? Kunnen ze echt helpen, of worden ze beschouwd als een onderdeel van de neokoloniale ideologie?

“It depends! I do not divide the world … they are isolated.”

Dat hangt ervan af, zegt Nawal Al Saadawi. Ik verdeel de wereld niet in Oost en West, of in eerste en derde wereld. In Europa of in de Verenigde Staten zijn er veel verschillende vormen van feminisme. Sommige feministen zijn zich bewust van de algehele politieke situatie. Zij ondersteunen vrouwen in Palestina, in Egypte en Afrika. Zij begrijpen de relatie tussen kapitalisme en patriarchaat en tussen neokolonialisme en patriarchaat. Met hen kunnen we dus perfect samenwerken. Feministen met een beperkte visie daarentegen blijven geïsoleerd. Voor Nawal Al Saadawi heeft het feminisme dan ook noodzakelijk altijd een economische- en een socialerechtencomponent!

“Exactly! We cannot separate … sex from politics.”

We kunnen het feminisme niet scheiden van globale economische, politieke en seksuele zaken. Alles heeft met alles te maken, zegt Al Saadawi. Maar wat denkt zij van de hoofddoek? De laatste jaren was er in Vlaanderen daarover nogal wat te doen. Vele jonge migrantenmeisjes dragen hem. Hoe denkt zij daarover?

“There are many types of veil … naked nor veiled, you know.”

Er zijn veel verschillende hoofddoeken voor vrouwen. De godsdienstige hoofddoek noemt men de moslimhoofddoek, maar heeft in wezen niets met islam te maken. Als we naar de geschiedenis kijken, dan begon de hoofddoek met de slavernij. Voordien het judaïsme: de hoofddoek maakt gewoon deel uit van de joodse filosofie. Maar ook in het christendom: nonnen zijn gesluierd. Ten tweede zijn er veel verschillende soorten hoofddoeken. Make-up is voor mij ook een hoofddoek, een postmoderne dan. Ik ben dus tegen hoofddoeken, maar ook tegen naaktheid, tegen naakte vrouwen. Het zijn de twee kanten van een en dezelfde medaille. Vrouwen moeten natuurlijk zijn, zoals de mannen, niet naakt, maar ook niet gesluierd. Maar de kwestie in België ging vooral over het al of niet mogen dragen van een hoofddoek in publieke functies. Het gaat over de scheiding van Kerk en Staat, van scheiding van moskee en staat!

“I am very much with separation … called free choice.”

Ik ben heel sterk voor een scheiding van godsdienst en staat. Ik ben tegen alle religieuze symbolen in het openbare leven. Godsdienst is een persoonlijke zaak, iets voor thuis. In het openbare leven moet alles seculier zijn. Het dragen van een hoofddoek heeft niets te maken met vrije keuze. Zowel de godsdienstige hoofddoek als make-up zijn het gevolg van sociale druk.

En met sociale druk komen we ook aan de vrouwenbesnijdenis. Al vele jaren geleden schreef Nawal Al Saadawi over vrouwenbesnijdenis. Hoe staan de zaken er nu voor? Ik denk dat er in Egypte, wat wetgeving betreft althans, vooruitgang wordt gemaakt!

“On the legal level … religious backlash.”

Er is een wet tegen vrouwenbesnijdenis, maar toch neemt het toe wegens de sociale druk vanuit het religieuze fundamentalisme. Hetzelfde gebeurt trouwens met het dragen van de hoofddoek. 97%! Dat is geen vermindering! Op wettelijk terrein is er vooruitgang, maar niet op het sociale vlak. Maar wil dit ook zeggen dat Al Saadawi eerder pessimistisch is over de verdere evolutie van vrouwenrechten?

“I’m not negative … the conflict is growing.”

Ik ben niet negatief, maar vol van hoop, ik ben optimistisch. Want hoop is macht. Als we de samenleving analyseren, in alle landen, zowel in Egypte als in de Verenigde Staten, dan is er achteruitgang op het vlak van de vrouwenrechten door de strijd van christelijke, moslim- en joodse fundamentalisten. Dat moeten we toegeven. Maar er is ook vooruitgang en protest. Vele jonge vrouwen gaan de strijd aan. Het conflict neemt toe.

Maar hoe staat Al Saadawi tegenover de groeiende islamofobie in het Westen? Heeft ze daarvoor een verklaring?

“It’s an exageration of course … the people in the country.”

De angst voor de islam wordt sterk overdreven. In België, zowel als in Europa, is men bang voor de immigratie, voor de mensen die naar hier komen op zoek naar een job. Men gebruikt de islam, maar in feite gaat het om een economische zaak. En daarbij maken veel mensen geen onderscheid tussen de islam, in het algemeen, en het moslimfundamentalisme. Te begrijpen, zegt Nawal.

“Yes of course! … not religious.”

Natuurlijk kan ik dat begrijpen. Miljoenen mensen zijn moslim, maar daarom niet fanatiek. Ze erfden een islam in een milde vorm. Ze zijn seculier én religieus. Net zoals bij de christenen die in God en Christus geloven, of in sommige delen van de Bijbel, maar niet fanatiek zijn. Maar fundamentalisme, zij het nu islamitisch, joods of christelijk, is politiek, en niet religieus