Opname:          14.01.10

Uitz.:                18.01.10

Samenst.:         KVD

Muziek:

30”       Signe               E. Clapton                    E. Clapton                    9 45024-2

1’15”     Paradetas         L.R. de Ribayaz            The Harp Consort         05472 77810 2

40”       Take Five         D. Brubeck                   D. Brubeck                   CK 65122

Goedenavond en welkom bij HVW, met daarin aandacht voor “Het islamdebat”, het boek van politiek wetenschapper Sami Zemni. Maar we hebben het ook over het ‘Fonds Pascal Decroos’, vandaag tien jaar oud. Dat wordt een bijdrage van het VF. Viona Westra praat met Ides Debruyne. En daar beginnen we mee.

Dank je wel, Viona. En zo meteen de bijdrage over “Het islamdebat” van Sami Zemni. Maar eerst muziek…

“Paradetas” van Lucas Ruiz de Ribayaz. En dat is muziek van The Harp Consort. Die brengt ons bij “Het islamdebat” van Sami Zemni. Uit ons gesprek met de auteur al meteen dit fragment:

Sociologisch onderzoek – en dat is heel interessant om vast te stellen – heeft duidelijk gemaakt dat net in díé landen waar de secularisering en de ontkerkelijking het grootst is geweest, er nu een grotere vraag is naar religieuze symbolen en het bespreken althans van religieuze thema’s. En dan zie je dat het niet meer zozeer gaat over religie als echt een puur rituele, spirituele boodschap, maar religie als een onderdeel van identiteit. Dat zie je dus bij christenen, die misschien niet meer de katholieke leer en dogma’s gaan volgen, maar wel in dat christendom bepaalde, veel vagere, veel moeilijker vast te stellen en dus niet essentialistisch ingevulde zaken gaan vinden. En dat zie je bij de moslims ook. De identiteit van de islam wordt steeds belangrijker, terwijl men keer op keer, jaar na jaar, bij steekproeven vaststelt dat niet meer dan 10 à 20% van de moslims bijvoorbeeld naar de moskee gaat. Dus ook daar zie je een soort van… ontkerkelijking is misschien een niet al te best gekozen woord, maar toch een gelijkaardig proces. Maar de identiteit, het vaandel van de islam is blijkbaar wél belangrijk.

Sami Zemni over de betekenis van religie in Europa. Meteen ook een belangrijk thema in “Het islamdebat”. In dat boek wil Zemni een basis aanreiken voor een vernieuwde politieke gemeenschap die insluit in plaats van uitsluit. “Het islamdebat” zoekt dus naar een plaats voor de islam in onze democratische samenleving. Meteen ook een weerlegging als zou men het islamdebat niet wetenschappelijk kunnen beschouwen als men zelf moslim is. Op zich een zorgwekkend standpunt, zegt Sami Zemni, want ook een stuk diabolisering van de islam als een verdacht denken.

In “Het islamdebat” verwerpt Zemni al meteen de stereotypering van dé islam als zou die enkel maar terroristen en fundamentalisten tellen die de westerse democratie willen inpalmen en afschaffen. Dé islam bestaat niet… Diversiteit is een gegeven, ook als men het heeft over de islam. Tweede uitgangspunt is dat de aanwezigheid van de islam in Europa een gegeven is. Want de islam ís er gewoon. Ons gesprek ging dan ook over die diversiteit van een Europese islam.

Als je de afgelopen tien jaar alle studies bijvoorbeeld in Nederland, Frankrijk en België, dus laten we zeggen de meest nabije landen van de sociologie over de moslims in Europa bestudeert en leest – en dat zijn dan mensen die dus hun best hebben gedaan om een zo breed mogelijke waaier van islam te bespreken – dan stel je keer op keer vast dat die meer radicale en extremere vormen, die er zijn, dat wordt niet ontkend, dat dit inderdaad is wat het is. Namelijk een radicale stroming, een minderheid. En dat het allergrootste deel van de moslims daar helemaal niets of weinig mee te maken heeft. Daarom moeten we juist die diversiteit bespreken. Omdat dit de realiteit is. Simpelweg.

Een van de ideeën daarbij is dat men de plaats van religie in de eenentwintigste eeuw binnen die democratie, westerse democratie dan, moet gaan herdenken.

Overal in Europa zijn verschillende vormen van afspraken ontstaan tussen Kerk en Staat. Die zijn historisch gegroeid, dat heeft heel lang geduurd, dat is niet altijd van een leien dakje gelopen. Maar je zag toch na WO II duidelijk een soort van modus vivendi ontstaan. En het is waar, en daarin schuilt dus de uitdaging van de islam. Daar komt dus een redelijk recente nieuwe groep mensen bij. De islam is altijd wel in Europa aanwezig geweest, tussen haakjes, hé, maar toch dus vooral door migratie, een nieuwe input van islam… En die stellen nu vragen. Van: ‘Wij zijn hier, wij zijn burgers van dit land.’ Dit gaat over tweede, derde, vierde generatie, dus ze zullen hier ook blijven. De vraag is: ‘Hoe gaan we dat organiseren? Hoe gaan we hier het samenleven organiseren?’ En dan denk ik dat die kwestie van de religie belangrijker is dan alleen de vraag van de islam. En dat we ons allemaal de vraag stellen van: ‘Tot waar mogen religies zich uiten? Hoe ver kunnen die daarin gaan? Wat mag wel, wat mag niet gezegd worden? En door wie en waar?’

Je schrijft dus letterlijk ergens: ‘Ja, de islam is een onderdeel van onze democratie.’ Heb je het dan over de politieke democratie? Of heb je het over de levensbeschouwelijke democratie? Heb je het over elementen zoals de scheiding van Kerk en Staat bijvoorbeeld?

Onze democratie zoals die nu bestaat is een seculiere rechtsstaat, een democratische staat waar individuele burgers bepaalde rechten hebben en ook wel plichten. De islam moet zich daarin inschrijven. De afspraak van scheiding van Kerk en Staat is er niet gekomen omdat de Kerk haar dogma heeft veranderd. Die is er gekomen omdat de politiek in staat was haar regels op te leggen. Hetzelfde geldt nu min of meer voor de islam. De geschiedenis herhaalt zich nooit 100%, maar toch zijn er gelijkenissen. Het doet er eigenlijk niet toe voor een democratie wanneer binnen de islam dit of dat gezegd wordt, zolang het politieke én levensbeschouwelijke systeem waarin we wonen en leven, inderdaad een seculier systeem blijft, waarin een bepaalde scheiding van Kerk en Staat overheerst. Ik zeg wel een bepaalde, omdat die modellen natuurlijk heel sterk verschillen van land tot land. Je kunt bijvoorbeeld de Franse lekenstaat niet vergelijken met de Belgische traditie of de Engelse of de Deense traditie, waar je echt nog een staatsreligie hebt. Dat zijn al belangrijke verschillen. Dus we mogen de scheiding van Kerk en Staat niet verwarren met secularisering van de mensen en van de maatschappij. Dat is nog een ander debat. En ik vermoed dat dat laatste veel moeilijker zal zijn. Omdat daar veel mensen die geseculariseerd zijn, het moeilijk hebben dat steeds meer mensen blijkbaar nood hebben om religieuze symbolen al dan niet te afficheren in de publieke ruimte, er toch over te spreken.

Je hebt het nu eigenlijk expliciet over het fenomeen van de Europese islam. Misschien kunnen we daar eens eventjes gaan kijken naar de mogelijkheden van die Europese islam. Ik begin eerst bij iemand die je citeert, een Duitse socioloog zullen we maar zeggen, Bassam Tibi, die de nadruk legt op de noodzaak van een liberale variant van de islam.

Een liberale islam, waar Bassam Tibi al heel lang voor pleit, is volgens mij wel een mogelijkheid, en die bestaat al bij heel veel mensen. Het is waar dat dit dan meestal de vorm van de islam is die aangehangen wordt door heel veel nogal hoogopgeleide intellectuele moslims, die nog een heel – hoe zou ik het zeggen – culturele, meer vage link hebben met de islam. En die daar een heel liberale invulling aan geven. Dus dat kan zeker. Nu, ondanks zijn grote eruditie en heel interessante studies al de laatste 20-30 jaar, heeft Bassam Tibi met dit begrip volgens mij toch wel iets te veel wishful thinking binnengebracht in het debat. Omdat hij natuurlijk vaststelt dat een heel groot deel van de moslims nog niet zo ver is als een liberale islam, als het ware. En ja, dan stel je de vraag: ‘Goed, wat dan met die anderen, hé? Behoren die dan niet tot Europa? Zijn dat dan eeuwige vreemdelingen? En hoeveel generaties zal dat dan blijven? Moeten zij op één welbepaalde manier gaan geloven?’ Daarom pleit ik persoonlijk dan toch voor een meer pragmatische invulling van dat begrip ‘Europese islam’.

Kom je dan eigenlijk eerder uit bij de ideeën van iemand als Tariq Ramadan, die het meer heeft over een aanwezigheid van de islam ‘in de cultuur en de werkelijkheid’ – noem je het dan, beschrijf je zijn ideeën – ‘van Europa’, die zich daarin zou inschrijven? Kan de islam dat?

Wel, ik kom niet echt uit bij Tariq Ramadan, maar ik heb hem vermeld omdat hij een beetje het andere uiterste t.o.v. Bassam Tibi vertegenwoordigt, hé. Eigenlijk pleit Ramadan voor een Europese islam waarin de moslim echt wel moslim blijft, dus dat zijn religie hetzelfde blijft, dus de belangrijkste geloofspijlers hetzelfde blijven, dat ook de rituelen in acht worden genomen – van de gebeden, van het vasten, van de hoofddoek en noem maar op. Maar dat tegelijkertijd ze cultureel gezien volledig Europees worden. Dat gaat om kledij, hun taal, bepaalde manieren van leven. Dat zie je nu al, de kleinere nucleaire familie, dus vader, moeder en kinderen. Dus toch een grote sociologische verandering. Ook daar weer kom ik terug op mijn punt, denk ik, dat het zeker beleidsmatig interessanter kan zijn om pragmatischer om te gaan met die term ‘Europese islam’ en ervan uit te gaan dat al die verschillende vormen, zijnde religieuze vormen die echt nog de islam in acht nemen, tot een liberale variant en alles daartussen, dat dit een verzameling is die we Europese islam moeten noemen. En dat die diversiteit en dat verschil daarin een wezenskenmerk zou worden van die stroming.

We hebben het al even gehad over de nood aan de moderniteit, of het beleven van de moderniteit in de moslimwereld. Op een bepaalde manier, zeg je nu ook ergens in het boek, dat het humanisme uiteindelijk toch die aanspraken op universalisme die het altijd gesteld heeft, een keer moet waarmaken of proberen waar te maken.

Voor mij zit de belofte van het humanisme juist altijd in die zoektocht naar: je moet de andere proberen te begrijpen, en dat is geen vorm van relativisme en ook absoluut geen vorm van zwakheid. Dat hoort men nu veel. Ook trouwens in humanistische middens, helaas, in Vlaanderen en Europa. Alsof we, als we ons openstellen voor de andere, dus ook de islam, ons zwak zouden opstellen, dat dus de moslims deze zwakheid zouden uitbuiten voor de islamisering van Europa. En dat is geen vorm van relativisme alsof we dan geen kritiek meer zouden geven op aberraties en problemen die binnen de islamitische wereld en tussen moslims bestaan. En die bestaan, die problemen. Er is ontegensprekelijk een probleem dat te maken heeft met individuele vrijheden. Heel veel van de moslims strijden daarvoor en die moeten geholpen worden. Maar je kunt dat op verschillende manieren doen en volgens mij is de beste manier als je die mensen ook uitnodigt. Als je ze niet eerst een oorveeg, als het ware, verkoopt, van: ‘Jij bent een minderwaardige, wij zijn superieur en nu ga jij je aanpassen.’ Neen, je moet eigenlijk ook kunnen aantonen dat die mensenrechten, dat die vrijheden een belofte zijn voor iedereen. En dat die niet een bezit zijn van ons alleen, de goeden, die verlicht zijn en dat de anderen maar moeten volgen.

Sami Zemni over het humanisme en de aanspraken die het maakt op universalisme. Tijd om daar werk van te maken. Dat kunt u uiteraard nalezen in “Het islamdebat”, een boek dat werd uitgegeven bij Epo. Aanbevolen…

Daarmee zijn wij bij het einde van dit HVW gekomen. Uw reacties kunt u kwijt op onze redactie: telefonisch op het nummer 03 233 70 32 en via de website op www.h-vv.be.

En als u volgende zondag tv gaat kijken, ook nog even dit meegeven. Op 24 januari om 10.00 uur zendt Lichtpunt de documentaire “Mostar United” van Claudia Tosi uit. Een reportage over Mostar en hoe de Bosnische moslim Mensud etnisch nationalisme bestrijdt. Op 24 januari dus om 10.00 uur en een herhaling om 22.40 uur.

Zo, dit HVW zit erop en wij gaan eruit met muziek van Dave Brubeck. Maar volgende week zijn we er weer. FS heeft het dan met Ico Maly over “De beschavingsmachine”. En de bijdrage van het WF gaat verder in op het beleidsplan van Bohan. Volgende week maandag dus, meteen na de nieuwsflash van 20.00 uur op Radio 1. Graag tot dan. Daaaaag.