HVW – HVR

Uitz.: 10.10.2011
Opn.: 06.10.2011
Real.: Frank Stappaerts/Karel Van Dinter

UPV/Ritueel slachten

Beginwijs
--
Goedenavond en welkom in HVW. Vandaag praten we met Michel Vandenbosch, van GAIA, over onverdoofd ritueel slachten, en dit naar aanleiding van een HVV-debat, morgen, dinsdag, in Antwerpen. Straks meer daarover, maar starten doen we met "Atheïstische reflecties", een lezingenreeks aan de VUB, georganiseerd door UPV. Karel, jij sprak erover met Jurgen Slembrouck!

Maar we beginnen met "Atheïstische reflecties". Dat is een lezingencyclus van UPV, Uitstraling en Permanente Vorming van de VUB, over het nieuwe atheïsme. Karel, dat kan alleen maar interessant zijn. Want inderdaad: hoe ziet dat nieuwe atheïsme eruit? En wat wil het?

Ja, Frank, dat kun je gaan uitzoeken op 11, 18 en 25 oktober in een lezingenreeks van de UPV. Want dan gaat het precies over dat nieuwe atheïsme. Exemplarisch wordt dan ook de onthutsende film "Jesus Camp" getoond. Over dat alles praatte ik alvast met deze man:

"Ik ben Jurgen Slembrouck. Ik werk voor de vrijzinnige dienst van de UA en heb het vorige academiejaar een cyclus georganiseerd met als titel "Voorbij het atheïsme", waarin een aantal lezingen werden gegeven over de vraag of een militant atheïsme al dan niet nodig is. Het is in dat kader, denk ik, dat de mensen van UPV mij hebben uitgenodigd om op 18 en 25 oktober een korte lezing te geven over enkele onderwerpen."

- Zo, daarmee weet u meteen wanneer de lezingen van Jurgen Slembrouck plaatshebben. Maar ook meegeven dat er op 11 oktober een eerste lezing is door Jef Van Bellingen met als titel "Atheïsme als dogma of kritisch denken?". Het nieuwe atheïsme, dus, en dan vallen in de titels toch wel de vraagtekens op. Dat was meteen een uitnodiging voor een eerste vraag voor Jurgen Slembrouck, want welke vraagtekens kun je plaatsen bij het "nieuwe atheïsme"?

"Een belangrijke vraag die wij ons moeten stellen, is of dat nieuwe atheïsme echt wel zo nieuw is als het soms wordt voorgesteld. Als je kijkt naar de geschiedenis, dan zie je dat in het verleden er ook al militante atheïsten waren, zoals Diderot en d'Holbach, die op basis van wetenschappelijke kennis, maar ook op basis van maatschappijkritiek het godsdienstige mens- en wereldbeeld hebben verworpen. In die zin is het atheïsme, het nieuwe atheïsme dat je vandaag aantreft bij mensen als Dawkins, Hitchens, Sam Harris, Daniel Dennett, maar ook bij Victor Stenger, niet heel erg vernieuwend. Zij doen natuurlijk wel een beroep op de laatste wetenschappelijke kennis; die is anders als in de tijd van d'Holbach en Diderot. Maar zij benadrukken ook dat de godshypothese vanuit een wetenschappelijk standpunt moet worden bekritiseerd. Zij hanteren een conflictstrategie die, als je het door de geschiedenis bekijkt, eigenlijk niet zo heel erg nieuw is."

- Ja, dat gaat dus over het vraagteken zelf. Maar dat vraagteken kan ook betrekking hebben op de noodzaak van een militant atheïsme.

"Ik ben een vrijzinnig humanist. En daar heb je een aantal centrale uitgangspunten. Een van die uitgangspunten is vrij onderzoek en het belang dat wordt gehecht aan betrouwbare kennis. Je denkt, als je de vraag naar een militant atheïsme vanuit dat perspectief benadert, dat je ook vandaag nog altijd moet duidelijk maken dat in een wetenschappelijk mens- en wereldbeeld een behoefte is aan de godshypothese. Je kunt het best de werkelijkheid verklaren zonder een beroep te doen op het bestaan van God. Bovendien zijn er allerlei experimenten gedaan die hebben aangetoond dat de klassieke claim van gelovigen heeft afgedaan, namelijk dat je aan de hand van een aantal verschijnselen in de werkelijkheid het bestaan van God aannemelijk zou kunnen maken. Al die waarheidsclaims zijn eigenlijk door de wetenschap ontkracht. Ik denk ook dat je vanuit het perspectief van de morele autonomie dat militante atheïsme nog altijd kunt verdedigen. Wanneer je duidelijk maakt dat het bestaan van God zelf onwaarschijnlijk is, wordt het natuurlijk hoe langer hoe moeilijker om de morele normen en waarden die daaruit voortvloeien of die we daaruit zouden kunnen afleiden, maatgevend te laten zijn voor mensen. Dus ook in dat opzicht kun je dat atheïsme mijns inziens blijven verdedigen. Wanneer je het dan benadert vanuit het filosofische project van de verlichting en van het vrijzinnig humanisme, dan moet je vaststellen dat in onze samenleving nog heel veel mensen, zelfs de meerderheid, een godsdienstig mens- en wereldbeeld hanteren of in elk geval beweren van zichzelf dat ze gelovig zijn, al kunnen ze vaak niet zo heel erg goed precies omschrijven wat dat inhoudt. Maar in dat opzicht denk ik dat je misschien wat meer afstand zou moeten nemen van een militant atheïsme en dat je zou kunnen focussen op wat gelovigen en ongelovigen gemeenschappelijk hebben."

- Zo'n militant atheïsme kan natuurlijk ook vooral gericht zijn tegen het geloof van de andere. En zich verzetten tegen de invloeden van bijvoorbeeld, ik noem maar wat, de monotheïstische godsdiensten zoals de islam, het christendom en het jodendom. En ga zo maar door.

"Bij die militante atheïsten heb je natuurlijk ook een aantal mensen die pleiten voor een soort van atheïstische staat. Maar dat is niet het model waar ik zelf voor sta, niet het model, denk ik, waar seculiere humanisten voor moeten pleiten. We moeten ons wel degelijk bewust zijn van het feit dat in West-Europa het godsgeloof een belangrijke invloed heeft gehad op de manier waarop we over allerlei zaken nadenken. Het heeft er ook vaak voor gezorgd dat bijvoorbeeld instellingen zoals onderwijs en gezondheidszorg misschien meer aandacht hebben gekregen dan ze anders zouden hebben gekregen. Dus we moeten ons wel degelijk bewust zijn van de waarde van de gelovige erfenis voor onze eigen cultuur en voor onze eigen identiteit. Bovendien moeten we op individueel vlak mensen de vrijheid geven om voor zichzelf uit te maken waar het op staat, en het zou best weleens kunnen dat mensen om allerlei redenen tot de overtuiging komen dat geloven in God een betere basis is om in deze samenleving te functioneren dan zonder God. Die vrijheid moeten we volgens mij respecteren. Het kan ook helpen om uitzicht te krijgen op bepaalde opvattingen over het goede leven."

- Maar dat is niet de overtuiging, dacht ik, van heel wat van die nieuwe atheïsten. Je hebt Dennett genoemd. Je hebt Dawkins genoemd. Ga naar Frankrijk, Onfray bijvoorbeeld. Zij zetten zich echt wel rigoureus af tegen elke vorm van religiositeit en proberen de gevaren daarvan toch te signaleren en er ook tegen te strijden.

"Hun boeken zijn in de eerste plaats bedoeld voor een Amerikaans, Angelsaksisch publiek. Waar het vandaag nagenoeg onmogelijk is om atheïst te zijn. Ik denk dat je de militante toon die je daar bij hen terugvindt, ook vanuit dat oogpunt moet begrijpen. Voor ons, Europeanen, is dat misschien een beetje bevreemdend, maar vandaag moet je vaststellen dat in Amerika er een soort van parallelle samenleving is ontstaan tussen christelijke fundamentalisten en regio's die wat meer seculier zijn… Geert Lernout heeft in zijn laatste boek "Jezus in Amerika" daar de lezers ook op gewezen. Dat lijkt mij niet zonder gevaar te zijn. Anderzijds is het natuurlijk een beetje kort door de bocht wanneer je doet alsof godsgeloof verantwoordelijk is voor alles wat er in onze samenleving fout gaat. Er zijn uiteraard nog vele andere factoren die daarin een rol spelen. Ik denk dat we ons daarvan bewust moeten zijn."

- Maar je hebt wel even verwezen naar het boek van Geert Lernout, "Jezus in Amerika", en het vervolg van jouw lezing dan voor UPV gaat precies daarover. Er is de film "Jesus Camp", toch wel een heel merkwaardige film. We laten nu eventjes zo'n stukje horen uit de soundtrack van de film zelf. Het is in feite een gemonteerd promotiefilmpje op YouTube. En ja, het zegt toch wel veel over de makers, over de bedoeling van de film en misschien ook wel over de impact van de film zelf…

http://www.youtube.com/watch?v=LACyLTsH4ac

- Ja, dat was een stukje, Jurgen Slembrouck, uit de soundtrack van "Jesus Camp". Toch eens eventjes zeggen: waarom is het zo'n sterke film?

"Wat voor mij die film zo schokkend maakt, is dat je ziet hoe die kinderen eigenlijk worden gehersenspoeld op een heel subtiele manier. En dat er eigenlijk van hun lichtgelovigheid misbruik wordt gemaakt door volwassenen die zich ook heel goed bewust zijn. Want de mevrouw die het leidt, Becky Fischer, zegt het ook heel uitdrukkelijk: "Geef mij een kind van een bepaalde leeftijd en ik ga dat kind alles laten geloven wat ik zelf wil." Zij maken dus duidelijk dat bepaalde godsdienstige opvattingen over de werkelijkheid, meer dan bijvoorbeeld wetenschappelijke opvattingen, als een goede basis kunnen dienen om over die werkelijkheid na te denken. Je ziet dus ook dat in de loop van die film er een soort van parallelle samenleving in de VS ontstaat, een samenleving van christelijke fundamentalisten die hun kinderen onttrekken aan, laten we zeggen, een seculiere invloedssfeer die ook bijvoorbeeld thuisonderwijs gaat verstrekken. Op die manier houden zij hun kinderen weg van een wetenschappelijk mens- en wereldbeeld. En daarom ontnemen ze hun in onze moderne samenleving ook een aantal kansen."

- De makers van de film zijn Heidi Ewing en Rachel Grady. Kun je zeggen dat die neutraal kijken naar zo'n soort van zomerkamp waar kinderen dan getraind worden om te geloven in een bepaalde godsdienstige overtuiging en zo?

"Een neutrale film bestaat uiteraard niet. Er is weliswaar geen voice-over, maar de makers van de film hebben natuurlijk de beelden in een bepaalde sequentie gemonteerd. Op die manier vertellen zij natuurlijk ook hun eigen verhaal, ten dele. Maar ik denk dat er in die film wel elementen zitten die misschien vanuit het godsdienstige standpunt als waardevol kunnen worden beschouwd. En vanuit het seculiere standpunt dan eerder als verwerpelijk. De appreciatie van een film is hoe dan ook een wisselwerking tussen het verhaal dat de makers brengen en de eigen interpretatie die de kijker eraan geeft. Dus vanuit dat opzicht kun je eigenlijk niet spreken over een neutrale film, hé."

Wel of niet een neutrale film? Dat moet dus nog blijken. En Frank, dat kun je zelf gaan beoordelen in de cyclus "Atheïstische reflecties" met de lezingen van Jef Van Bellingen en Jurgen Slembrouck op 11, 18 en 25 oktober. Meer praktische info, ook over het andere aanbod van UPV, vind je via hun website <www.vub.ac.be/UPV>.

MUZIEK

De laatste tijd is er nogal wat te doen over onverdoofd ritueel slachten. In Nederland bijvoorbeeld is er, hoewel nog geen wet, al wel een parlementaire meerderheid voor gevonden. Maar er is ook weerstand, vooral dan uit joodse hoek, en ook niet alle moslims zijn er gelukkig mee. Een aantasting van de godsdienstvrijheid, zeggen ze. Wij peilden alvast, in aanloop naar een debat morgen in Antwerpen, naar het standpunt van Michel Vandenbosch, voorzitter van de dierenrechtenorganisatie GAIA:

"Men beweert dat, maar ik zie werkelijk niet in waarom het verplicht opleggen van verdoving vooraleer dieren geslacht worden, om hun lijden te besparen, een inbreuk zou vormen op de godsdienstvrijheid. Dit is een kwestie van menselijkheid en heeft niets te maken met godsdienstvrijheid. Het is hier ook geen kwestie om te verbieden om te slachten op grond van religieuze motieven. Waar het om draait, is dat dieren maximaal, voor de volle 100%, lijden bespaard wordt. Nu moet je ook weten dat het probleem van dierenleed geen particuliere kwestie is; dat is zomaar geen kwestie van de ene denkt er zo over en de andere denkt er anders over. Neen, het is een publieke kwestie. Godsdienstvrijheid heeft te maken met het recht om zijn godsdienst te belijden, en natuurlijk zijn er ook grenzen. Het is geen absoluut recht, godsdienstvrijheid. Het gaat hier niet om het verbieden van slachtingen om religieuze motieven, want mocht het daarom gaan, dan zou ik nog kunnen begrijpen - in deze huidige samenleving waar dieren à volonté geslacht worden om commerciële doeleinden - dat het om een inbreuk zou gaan van het gelijkheidsbeginsel. Maar daar gaat het helemaal niet om. Het gaat erom in een samenleving waar dieren geslacht worden, en u weet dat ik dat graag heel anders zou zien, maar zolang en wanneer dieren geslacht worden in onze samenleving, dan is het een plicht - gegeven de kennis die we over dieren hebben, ook wetenschappelijke kennis - om dieren lijden te besparen. Dat kan perfect gebeuren door dieren voorafgaandelijk aan de slachting te verdoven. Dat heeft niets te maken met godsdienstvrijheid, maar met menselijkheid, met elementaire waarden van humaniteit."

- Nu zijn er toch nogal wat mensen, en dan hebben we het over halal-slachten en koosjer-slachten, die zeggen: als dat vakkundig is uitgevoerd, dan betekent dat weinig of geen leed voor het dier! Dan zitten we eigenlijk toch bij jouw bekommernis om dierenleed te vermijden!

"Wel, dat is dus ook weer niet zo! Daar moet ik me baseren op wetenschappelijke publicaties, op wetenschappelijk onderzoek. Ik zal me beperken, want er is werkelijk een soort van Mount Everest aan wetenschappelijke publicaties die dat precies weerleggen, die duidelijk aantonen dat dieren die zonder verdoving geslacht worden, onnodig pijn lijden, terwijl wanneer dieren correct verdoofd worden, ze in een fractie van een seconde onmiddellijk het bewustzijn verliezen en ongevoelig worden voor pijn. Maar ik zal me hier beperken tot het rapport van de wetenschappers van de Europese Commissie, van EFSA, zo'n beetje het Europese voedselveiligheidsagentschap. Daar heb je ook een groep van wetenschappers die zich speciaal met dierenwelzijn bezighouden. Uit hun rapport ter zake blijkt zeer duidelijk dat dieren, zelfs wanneer je ze zonder verdoving slacht en, ik ga me als volgt uitdrukken, volgens de zogenaamde regels van de kunst, met een scherp lemmet en zo meer, dan nog veel meer zullen lijden dan wanneer ze verdoofd worden. En als die dieren dan verdoofd worden, nogmaals, gaat het licht eigenlijk uit en worden ze, wetenschappelijk aangetoond, ongevoelig voor pijn."

- Het probleem dat ik hier zie, is dat zowel de joods-orthodoxe gemeenschap, die rabiaat wil blijven slachten zonder verdoving, als de moslimgemeenschap, beter gezegd de hardste schreeuwers binnen de moslimgemeenschap, blijven vasthouden aan dat onverdoofd slachten, en zij verwerpen dus eigenlijk wetenschappelijk aangetoonde resultaten van onderzoek. Hoe komt dat?

"Omdat om een of andere reden, het zou ons te ver leiden om daarop in te gaan, maar om een of andere reden snappen zij niet wat de wetenschappelijke methodologie eigenlijk is en inhoudt. Dan komen ze bijvoorbeeld - ik spreek uit ervaring - voor de dag met een of andere verklaring of een of ander rapport dat is voorgelegd tijdens een of andere rechtszaak, en dan blijkt dat bij wijze van spreken van de loodgieter of de elektricien van om te hoek te zijn. Dat is dan ook een soort van wetenschappelijk rapport! Het gaat ons om peer-reviewed wetenschappelijke publicaties. Als men dat verwerpt, zoals men dus doet, binnen de joods-orthodoxe gemeenschap en ook binnen de moslimgemeenschap, ja goed, dan hebben we het niet meer over rationaliteit. Als men mij bijvoorbeeld zegt dat een van de redenen waarom verdoving niet toegelaten is, is omdat wanneer een dier verdoofd wordt, het eigenlijk, zoals de profeet Mohammed gezegd zou hebben, hetzelfde is als dat een dier dood is op dat moment - de ziel verlaat het lichaam, die ziel zit niet meer in het lichaam -, dan zeg ik bij mezelf: jongens, hier valt geen land meer mee te bezeilen, uiteraard. Dan kan ik niet anders concluderen dan te zeggen: ik doe mijn uiterste best, ik wil gerust met de moslimgemeenschap blijven spreken, maar als ik geconfronteerd word met dat soort van argumenten, dan is het afgelopen met spreken, hé. Dus is mijn conclusie: bevoegde politici, je moet verdoving opleggen. Er is gewoon geen andere weg. Zo niet, wat je dan gaat krijgen, is dat hoe langer hoe meer dieren zonder verdoving geslacht worden, en op de duur, in plaats van de uitzondering, wordt het de regel. Daar gaan we nu naartoe, vandaar dus dat ik oproep om zo snel mogelijk verdoving op te leggen. Voor elke slachting van dieren zonder uitzondering."

- In jullie tijdschrift las ik dat er veel meer dieren geslacht worden dan nodig. Het gaat om 21% van de kalveren, 10% van de runderen, maar ook 92% van de schapen. In dat geval kun je nog bezwaarlijk spreken van een uitzondering!

"Zeker wat de schapen betreft, hé! Inderdaad, bijna alle schapen in ons land worden geslacht zonder verdoving. Dat gebeurt eigenlijk om commerciële redenen. Dat komt omdat de vleesgrossisten zo veel mogelijk vlees aan de pitaman willen brengen, en dus gaat het gewoon om die vleesgrossisten die zeggen: oké, we kelen de dieren en dus kunnen we met dat vlees terecht bij de pitazaken, of we kunnen het vlees ook exporteren voor de rituele halalmarkt. Heel eigenaardig, de uitzondering die voorzien was door de wetgever, is eigenlijk vandaag de regel geworden. Ik vrees dat, als men niet snel een verbod op onverdoofd slachten oplegt, de toestand alleen nog maar erger zal worden en dat we na verloop van tijd in een situatie zullen terechtkomen waarbij onverdoofd slachten, niet alleen voor schapen, maar voor al die dieren, de regel zal worden. Dat moeten we absoluut vermijden. Temeer, daar je moet weten dat het vlees van schapen die geslacht worden in Nieuw-Zeeland en die geëxporteerd worden, halal gecertificeerd, naar België, gegeten wordt door moslims, komt nogmaals van dieren die verdoofd zijn. Indonesië, Maleisië en de Verenigde Arabische Emiraten aanvaarden vlees van dieren die verdoofd zijn. Ze moeten dan wel goed uitbloeden, geen probleem, het gebeurt zelfs beter bij die dieren dan bij onverdoofde dieren. De dieren mogen niet sterven onder het effect van de verdoving. Geen probleem, want als je ze niet zou kelen en je wacht voldoende tijd, komen die, weliswaar met wat hoofdpijn, weer bij hun positieven. Dus aan die bezwaren is voldaan, is beantwoord, maar neen, we zitten hier dus met een rabiaat fundamentalistisch deel, een niet onaanzienlijk deel, van de moslimgemeenschap, dat om een of andere reden wil vasthouden aan onverdoofd slachten. Ik hoor dan ook van sommigen: ja maar, we geven al genoeg toe! Maar daar gaat het niet over. Het gaat om humaniteit. Bovendien vind ik dat de moslimgemeenschap zichzelf een zeer goede dienst zou bewijzen indien zij verdoving zou aannemen. Want dan valt al, hoe moet ik zeggen, de poging tot stigmatisering van die moslimgemeenschap als barbaren volledig weg. Het is bovendien, zeggen andere moslims mij, meer in overeenstemming met de geest van de islam, met respect voor dieren, dan wanneer je dieren onverdoofd gaat slachten. Het gaat hier werkelijk om een strijd, want via overleg en door te wachten tot die moslimgemeenschap overtuigd kan worden om dat dan maar uit zichzelf te aanvaarden, dat is als wachten op Godot. Er zit niets anders op, het zal opgelegd moeten worden."

Tot zover nog Michel Vandenbosch. Onder de noemer "Verbaal vuurwerk" organiseert de Humanistisch-Vrijzinnige Vereniging een reeks debatten over actuele thema's met een ethisch-humanistische inslag. Het eerste debat ging over extremisme: "Kunnen woorden leiden tot moorden?". Het tweede debat, morgen, dinsdag, pakt "Onverdoofd ritueel slachten" aan, en dit naar aanleiding van de invoering van een mobiel verdovingstoestel in Antwerpen voor het islamitische Offerfeest op 5 en 6 november.
 
Het debat start om 20 uur in het Vrijzinnig Karel Cuypershuis, Lange Leemstraat 57 in Antwerpen. Moderator is Karel Van Dinter, u welbekend. Nemen deel aan het debat:  Luc Bungeneers, schepen Dierenwelzijn van de stad Antwerpen, Michel Vandenbosch van GAIA, Philipp Bekaert van R.A.P.P.E.L., Iqbal Qureshi van Halal Food Council, Henri Rosenberg, professor joods recht, en ten slotte Rachida El Garani van StampMedia.
 
HVV pleit, in deze materie, voor een seculier standpunt: verdoofd slachten op basis van een strikte toepassing van het gelijkheidsbeginsel, zonder religieus gemotiveerde uitzonderingen. Op onze website vind je daarover trouwens meer informatie.

Daarmee zijn we aan het eind van HVW. Samenstelling en presentatie waren van KVD en FS. De tekst van dit programma kun je bestellen bij de Humanistisch-Vrijzinnige Vereniging, Lange Leemstraat 57, 2018 Antwerpen. Tel. 03-233.70.32. Over enkele dagen vind je de tekst ook op <h-vv.be>, waar je de uitzending nog even kunt herbeluisteren.
Volgende week praten we met Ronald Commers over zijn magistrale werk "Kritiek van het ethisch bewustzijn" en is er ook een bijdrage van het WF.
Dit was het wat ons betreft. Nog een goede avond en graag tot volgende week!
--
Muziek:
0'10"    High Heels – Sakamoto        Sakamoto    26297
1'00"    Oriental Blues – C. Joris        C. Mentens    V15.1005.20