Opname:          08.04.10

Uitz.:                12.04.10

Samenst.:         KVD

Muziek:

10”       Signe                           E. Clapton                    E. Clapton                    9 45024-2

1’35”     Fight outta you B. Harper                      B. Harper                      509992 27703 2 5

1’00”     Voekephalos                S. Spanoudakis            S. Spanoudakis            SSCD11

Goedenavond en welkom bij HVW, met daarin twee bijdragen. Secularisering, toch nog wel het streven van vrijzinnige humanisten, was aan de orde op 20 maart voor Vrijzinnig Vilvoorde in De Met in Vilvoorde. Wij waren erbij en hielden er alvast een gesprek aan over met de Nederlandse vrijdenker Floris van den Berg, bekend van “Hoe komen we van religie af?”. En met gelegenheidsmoderator Luc Van der Kelen, commentator van HLN. Straks meer daarover, maar wij beginnen met de bijdrage van het VF. En die gaat over de 3 pijlers van het VF.

“Fight outta you”, en dat is een stukje muziek van Ben Harper. Die brengt ons bij het colloquium over secularisering van Vrijzinnig Vilvoorde. Dat had aandacht voor de erkenning en betoelaging van erediensten en levensbeschouwingen, en de plaats van de vrijzinnigheid daarin. Na afloop praatten we met de Nederlandse vrijdenker Floris van den Berg, voorstander van een radicale secularisering. Lees maar eens zijn “Hoe komen we van religie af?”. Maar eerst Luc Van der Kelen, commentator bij HLN en moderator van dienst. En die vindt een debat over de materie alvast geen overbodige luxe. Want levensbeschouwing is belangrijk voor de kwaliteit van het sociale weefsel. Dan rijst ook de vraag naar de rol van de overheid in de ondersteuning van de levensbeschouwingen. Bijvoorbeeld financieel, en zeker in tijden van crisis.

Ja, er zijn studies geweest die bepalen dat mensen die een levensbeschouwing aanhangen, een grotere mate van maatschappelijke verantwoordelijkheid hebben en dat die vaak zelfs gelukkiger zijn, omdat ze iets hebben om zich aan vast te hangen en niet in het luchtledige leven. Dus wat dat betreft vind ik het echt wel nuttig dat de samenleving er een stuk financiële subsidie aan verleent. Omdat dat een nuttige bijdrage is tot het welzijn van de mens. Het is een onderdeel daarvan. Ik denk niet dat je dat moet uitrangeren, dat je dat weg moet maken; je moet dat inkapselen binnen je systeem. En zien dat de goede elementen daaruit komen die maatschappelijk positief zijn, en dat je dingen die we vroeger hebben meegemaakt – verknechting van mensen, onderdrukking, enzovoort – uiteraard uitschakelt. Maar dat heeft de samenleving zelf gedaan.

Maar hier ging de discussie in essentie toch wel over de financiële stroom die van de overheid naar de verschillende levensbeschouwingen loopt. Dan kun je vragen: zijn er geen andere methoden om het levensbeschouwelijke als weefselonderdeel van de samenleving levenskrachtig te maken?

Bij ons is de toestand heel ondoorzichtig. Absoluut niet transparant. Dat is gegroeid vanuit de negentiende eeuw, nog vanuit het concordaat met Napoleon, enzovoort. Maar inmiddels zijn de verhoudingen natuurlijk veranderd. De katholieke kerk heeft geen 90 of 95% meer, misschien vindt nog 60% zich katholiek. En de kerkpraktijk is nog geen 10%. Tegelijk komen er andere filosofieën en religies op: de islam, het boeddhisme, en nog vele andere. Dus moet je dat systeem toch gaan herdenken. Je moet de criteria vastleggen, je zult objectieve criteria moeten maken. Vermoedelijk zal de katholieke kerk moeten inleveren. Dat weten ze zelf ook wel, hè. En er zal een verschuiving zijn van financiering. Dus wordt het echt wel tijd dat je in het parlement, in de politiek en binnen de partijen en filosofische bewegingen daarover een fundamentele discussie voert.

We leven natuurlijk in tijden van crisis. Het eerste dat men zal doen, is gaan besparen, zeg maar. Zou je niet kunnen vertrekken van het gegeven: als er dan moet worden bespaard, dan moet men dat maar doen op het levensbeschouwelijke?

Wel, dan moet je zien of de centen die je daarin investeert, beantwoorden aan het doel dat je wilt bereiken en of die een maatschappelijk nut hebben. Dan komen we tot een gezamenlijk bedrag van een 250 miljoen per jaar, dat in allerlei vormen naar levensbeschouwingen gaat. Op het totale budget van de overheid gaat dat toch naar 100 miljard, is dat 1/1.000ste. Is dat te veel? Neen, ik denk het niet. Ik denk dat dat beantwoordt aan een realiteit en dat de samenleving dus ook een stuk dienstverlening terugkrijgt op verschillende momenten in allerlei situaties: in het leger, in de ziekenhuizen, maar ook op andere plaatsen.

In het debat zelf is eigenlijk ook een beetje gewezen op het discriminerende karakter van die subsidiepolitiek van de overheid t.o.v. de levensbeschouwingen. Verschillende manieren, verschillende criteria die gehanteerd worden. Daar zit een element in van discriminatie, van ongelijkheid, heeft men gezegd. Ziet u dat ook zo?

De vraag is hoever je moet gaan. En wie je kunt erkennen. Wat je criteria zijn. Wat de grootheden moeten zijn waarvan je vertrekt. Je kunt moeilijk zeggen dat, als vijf mensen bij elkaar komen, zij nu een nieuwe religie zijn en dat zij dan meteen geld kunnen opeisen. Dus je moet voldoende representatief zijn. En ik denk dat er een manier zal moeten komen om te tellen met hoeveel iedereen is en op welke subsidiëring iedereen recht heeft, vooropgesteld dat je vindt dat je moet subsidiëren.

Misschien een laatste vraagje i.v.m. het standpunt dan van de vrijzinnigheid zelf. Is dat niet een beetje contradictorisch? Aan de ene kant vragen om financiën en aan de andere kant toch wel ijveren voor die absolute scheiding van Kerk en Staat?

Ik ben daar ook niet direct uit. Ik denk dat je het systeem kunt houden zoals het is, dat het inderdaad een maatschappelijk nut is om daar een stukje van het gemeenschappelijke geld aan te besteden, maar dat je dat op een andere manier moet organiseren. Dat je dat moet herzien en dat je daar een grote levensbeschouwelijke dialoog zult moeten hebben. Tegenwoordig kan dat minder een probleem zijn. Als ik bijvoorbeeld hoor dat Mgr. Léonard nu vrijzinnigen feliciteert met hun herbenoeming als hoofd van de vrijzinnigheid, zoals hij onlangs gedaan heeft Pierre Galand, in het Franstalige landsgedeelte. Wel, dat geeft de mens een beetje hoop dat aan alle kanten – ook vanuit Mechelen en Brussel bijvoorbeeld – de bereidheid bestaat om over dit soort dingen te praten.

Luc Van der Kelen, moderator van het colloquium over secularisering van Vrijzinnig Vilvoorde. In het panel had Anne-France Ketelaer van UVV het over het financiële kostenplaatje daarvan en benadrukte Rik Pinxten van de HVV de sociale rol van de levensbeschouwingen. Dus ook een opdracht voor de overheid. Floris van den Berg zag dat wel anders, want voorstander van een radicale secularisering en van een zo groot mogelijke vrijheid in het algemeen. Dat bleek ook uit ons gesprek na het debat. Met secularisering bedoelt hij de toename van ongodsdienstigheid, terwijl secularisatie betrekking heeft op de rol die de overheid al dan niet moet spelen inzake levensbeschouwingen.

Secularisering is dat de religiositeit van mensen steeds minder wordt en dat de religie ook steeds minder voorstelt, ook al behoren mensen daar nominaal nog steeds toe. Maar belangrijk is om te zeggen waar het om gaat. Staatsrechtelijk is dat hoe de overheid en de staat zich tot religie verhouden. En dat is een proces van secularisatie. Dat heeft eigenlijk niet zoveel met elkaar te maken. Want stel dat 98% katholiek of moslim was, dan nog moet je streven naar een seculiere staat. Dus ik wil die twee, secularisering en secularisatie, niet synchroon met elkaar laten lopen. Die twee hebben niets met elkaar te maken. Het draagvlak voor secularisatie wordt natuurlijk groter als de secularisering toeneemt, maar dat is alleen maar pragmatisch. En filosofisch gezien is het in elk geval juist in de samenleving die heel religieus is, belangrijk dat er een seculiere staat is.

Er waren een aantal reacties i.v.m. het nut of het onnut, naargelang van levensbeschouwing, godsdienst, zeg maar, religie in de samenleving. Daar heb je ook een heel apart standpunt rond. Op een bepaald ogenblik noem je eigenlijk religie een soort van hobby.

Ja, dus als de staat helemaal neutraal is en de mensen mogen doen en laten wat ze willen. Zolang ze anderen maar niet schaden. En of dat nou volksdansen is of tangodansen of schaken of op zondag naar een katholieke eredienst gaan, dat moet je zelf… De staat maakt geen onderscheid, of zou geen onderscheid moeten maken, of dat nu filatelie is of katholicisme wat iemand doet. In die zin heeft de religie tal van privileges boven andere hobbyclubs. Zoals het privilege om je kinderen te laten indoctrineren op hun speciale hobbyclubschool. Daar moeten we dus van af, zeg maar. De georganiseerde religie heeft veel te veel privileges gekregen vanuit de historie en daar moeten we van af. We moeten opnieuw richting individuele hobby. Die kun je proberen aan je kinderen over te dragen als het lukt. Maar als het niet lukt, nou, dan niet.

Heb ik het ook juist als ik zou zeggen dat je ergens religie, godsdienst ook als een kwaad beschouwt? Als iets wat niet goed is voor de samenleving?

Ik zie het vaak wel als een kwaal, als een virus voor de samenleving. Maar dat wil niet zeggen dat het helemaal verboden moet worden. Net zoals bijvoorbeeld roken is het ook zoiets wat slecht is voor je als individu en waarmee je ook anderen schaadt, en de overheid ontmoedigt het ook actief. Zo zie ik dat ook met dat de overheid religie zou moeten bejegenen. Want het is niet waar, dat heeft ook vaak slechte kanten, misschien ook wel positieve. Ja, maar je moet het niet helemaal verbieden, je moet het alleen ontmoedigen en je moet in ieder geval vrij maken dat het voor kinderen niet een ontsnappingsmogelijkheid op school is, zeg maar.

In het debat zelf was herhaaldelijk aan de orde dat religie en levensbeschouwing, bij uitbreiding ook de vrijzinnigheid en het humanisme, een bepaalde taak hebben in de maatschappij, dat ze het sociale weefsel ook kunnen versterken. Of meer tot leven kunnen brengen.

Nou, in de praktijk natuurlijk wel, maar ik vind dat dat niet zou moeten: zeggen dat de sociale cohesie gelukt zou moeten zijn als mensen beseffen dat ze in een democratisch samenlevingsverband zitten. Dus democratisch burgerschap zou genoeg moeten zijn om met elkaar samen te leven met een milde vorm van nationalisme, zeg maar, zonder uitsluitend te zijn. Maar dat je snapt dat mensen dingen met elkaar doen en dat je je aan basale regels houdt. Daarenboven heb je een zo groot mogelijke individuele vrijheid. En die sociale cohesie mag voor mij betreft elke vereniging zijn, dat hoeft geen religieuze vereniging te zijn. Ik zeg ook niet dat religieuzen of humanisten dat voor zichzelf moeten binnenhalen. Dat kunnen allen. Mensen moeten zelf weten wat dat is, die sociale cohesie. Maar we moeten wel aandacht besteden aan het belang van democratisch burgerschap. Via scholen moet dat overgedragen worden.

Een van de accenten die je wou leggen, was precies dit onderscheid: aan de ene kant politiek secularisme en aan de andere kant moreel secularisme. Dat zijn nieuwe begrippen voor mij. Die moet je toch ook eens uitleggen.

Politiek secularisme gaat over wat de staat zou moeten doen tegenover religie. En die moet dus totaal gescheiden zijn. Maar het gaat nog verder. Moreel secularisme gaat erover dat het vanuit humanistisch en liberaal perspectief eigenlijk immoreel is om kinderen religieus te bestempelen. Het is immoreel om te zeggen: ‘Dit is een islamitisch of katholiek jongetje of meisje.’ Maar daar kan de staat verder weinig aan doen. Dus de staat kan maar zoveel doen, maar het moet in de maatschappij. Daarin zouden humanisten het voortouw kunnen nemen om voor een moreel secularisme te pleiten, om religie uit het domein van de ethiek en de moraal te halen, zeg maar. En dat is een sociaal proces. Als iemand praat, als iemand het erover heeft: ‘Mijn kindje gaat naar de communie’ en dat je dan zegt: ‘Ja, dat klinkt als nagels over het krijtbord’, dat moet absoluut niet kunnen.

Dat was nog Floris van den Berg met een radicaal standpunt over secularisering. Dat kunt u uiteraard ook verder nalezen in zijn publicaties. Maar uw vragen en bedenkingen kunt u ook kwijt op onze redactie. HVW, Lange Leemstraat 57, 2018 Antwerpen. Telefoneren kan er op 03 233 70 32. En uiteraard is er ook de website: h-vv.be. Doorklikken als u deze uitzending nog eens wilt beluisteren.

Wij gaan eruit met muziek van Stamatis Spanoudakis op de achtergrond, maar volgende week zijn wij er weer. Het WF neemt ons dan mee naar de opening van de Blauwe Zaal in het Liberaal Archief. En we hebben ook aandacht voor het colloquium van de VUB over Machiavelli. Volgende week maandag meer daarover, meteen na de nieuwsflash van 20.00 uur op Radio 1. Graag tot dan. Daaag.