WF       Ronald Soetaert - Francine Mestrum en Wereld Sociaal Forum

Opname:          12.02.09

Uitz.:                16.02.09

Samenst.:         KVD / FS

Muziek:

10”       Signe                           E. Clapton        E. Clapton        9 45024-2

10”       Available space R. Cooder         R. Cooder         2292-40864-2

1’00”     Ferny Hill                      Chieftains         Trad.                74321 25167 2

Goedenavond en welkom bij HVW, met daarin twee bijdragen. Straks heeft FS een gesprek met Francine Mestrum over het voorbije Wereld Sociaal Forum. Maar wij beginnen met een bijdrage van het WF. Die gaat over de Tiendaagse van het Woord. En dat werd een gesprek met Ronald Soetaert van de UG over goede en slechte retoriek.

‘Wat hebben retoriek en politiek in onze democratie met elkaar te maken? Nu heb ik zelf in een aantal publicaties al geschreven dat ik in de retorica veel wijsheid vind die me aanspreekt. Aandacht voor retoriek draait niet alleen om holle woordenkramerij. Het gaat om het belang van taal, van het woord. Hoe we via taal anderen en onszelf proberen te overtuigen. Zo ontstaat de neiging om de anderen als retorisch te veroordelen. En onszelf niet, aangezien wij immers eerlijk zijn en de waarheid dienen. Maar iedereen gebruikt taal. Dus iedereen is retorisch …’ Aldus de Amerikaanse retoricus Kenneth Burke. Hij schreef: ‘Wherever there is persuasion, there is a rethoric. And wherever there is a meaning, there is persuasion.’

‘Iedereen gebruikt taal. Dus iedereen is retorisch.’ Ronald Soetaert van de vakgroep Onderwijskunde van de UG over de retoriek die ons allemaal eigen is, gegeven het feit dat we talige wezens zijn. Retoriek kreeg echter sinds de dagen van Plato een uitgesproken negatieve betekenis. Maar, zegt Soetaert, er is ook goede retoriek. En het verschil daartussen zou weleens een aandachtspunt mogen zijn op de Tiendaagse van het Woord die het WF organiseert in oktober van dit jaar. Maar vooral, goede retoriek, retoriek in het algemeen, vindt Soetaert, moet dringend gered worden uit het woordenboek. En wel hierom …

Omdat waarschijnlijk in wat we vaak typeren als postmoderne tijden – namelijk dat we vele perspectieven op de werkelijkheid hebben en dat we zeer bewust zijn dat we taal en beelden gebruiken om een wereld te creëren en te construeren –, je langzamerhand zou kunnen beweren dat alles retoriek geworden is. Dus dat iedereen retorisch is en iedereen taal gebruikt. Dat kun je op het kleinste niveau zien, maar ook op het hoogste niveau. Oorlogen vandaag zijn niet alleen oorlogen tussen naties en tussen belangen, maar zijn ook retorische oorlogen. Met beelden worden oorlogen gewonnen of verloren.

Daarjuist maakte u een beetje de vergelijking tussen retoriek en politiek, maar u situeert retoriek eigenlijk veel ruimer dan alleen maar in de politieke wereld?

Jazeker. Ik heb mijzelf vooral laten inspireren, dus ook mijn achtergrond, door cultuur en literatuur. En dus drama, theater, romans, films, computergames, alles. Dat zijn verhalen, en we kunnen en moeten eigenlijk constateren dat onze menselijke beschaving bijna antropologisch nood heeft aan verhalen. Daarom stel ik die centraal. Maar verhalen kunnen positief en negatief zijn. Dus ze kunnen u bevrijden, ze kunnen een eyeopener zijn, maar ze kunnen ook vol stereotypen zitten. Dus het bestuderen en het centraal stellen van verhalen betekent eigenlijk: mij, en voor mij is dat het onderwijs, vooral retorisch gaan bekijken. Hoe betekenis geconstrueerd wordt via het narratieve, via het verhalende.

Gaat het er dan eigenlijk om taal te gebruiken, retoriek in dit geval, om anderen te overtuigen of alleen maar om een wereld te creëren?

Eerst en vooral het laatste. De constatering dat iedereen via taal een wereld creëert. Overtuigen is een van de dingen die we doen. Onvermijdelijk, hé. Iedereen heeft zijn eigen belangen, we proberen elkaar te overtuigen. Maar in een breder en genuanceerder beeld van retoriek zou je kunnen zeggen dat het niet alleen over overtuigen gaat, maar ook over luisteren. En het is aangaande dat tweede aspect, dat luisteren, dat aandachtig luisteren naar de andere, het faire verwoorden of samen van wat de andere zegt, dat de nieuwe retorici – zoals de Belg Perelman, die eraan heeft gewerkt – aan de retoriek een ethisch aspect gegeven hebben.

Het beeld dat men meestal heeft, is dat men retoriek eigenlijk misbruikt, dat men op een bepaalde manier taal eerder gebruikt om mensen te misleiden, te verleiden. Dat is dan niet meer de betekenis van retoriek die u gebruikt?

Dat is een van de betekenissen, hé. Dus de constatering dat er een retoriek bestaat die, bijvoorbeeld om heel praktisch te zijn, uitgaat van zeer gemakkelijke tegenstellingen. Dus bijvoorbeeld het kwaad bevindt zich ergens anders. Dus ook gemakkelijk stereotypen gebruiken. Dat zou je kunnen typeren als een retoriek die puur op overtuiging en eigenlijk op valse trucs gebaseerd is, met name overdrijving. Dus ‘the axe of evil’ van Bush, hé. Of hier het kwaad situeren, laten we zeggen in de westerse wereld. Het typevoorbeeld is Hitler. Bij de Joden zat alle kwaad. Dat is makkelijk. Je kunt dat met de Walen doen, je kunt dat met de islam doen, je kunt dat met de vrijzinnigen doen, je kunt dat met de katholieken doen. Dergelijke eenvoudige tegenstellingen creëren stereotypen en maken het debat ongenuanceerd. En dat is slechte retoriek.

Slechte retoriek betekent ook – misschien – anderen overtuigen van een onwaarheid?

Slechte retoriek, dan bedoel ik vooral dat die gebruikt wordt om mensen te verleiden gemakkelijke oplossingen te kiezen. Goede retoriek zou inderdaad kunnen zijn dat men getraind is in het deconstrueren of in elk geval onderkennen van dergelijke trucs.

Het deconstrueren dan van retoriek. Op welke manier pak je dat aan?

Wel, door eerst en vooral, heel eenvoudig, zeer aandachtig te kijken en zeer aandachtig te luisteren. Ook naar jezelf. Als je met een bepaald iemand in debat gaat en een positie inneemt, moet je ook voor jezelf kijken in hoeverre je die positie inneemt zonder te luisteren naar iemand anders. In hoeverre ga je van de andere, wat men dan noemt, een zondebok maken? Dus alle kwaad naar hem toe schuiven. Het principe van retoriek is eigenlijk zorgvuldig analyseren en proberen tot begrip te komen vanuit welke posities mensen spreken.

Ik kan mij inbeelden dat er dus een heel nauw verband is tussen de beeldcultuur en de woordcultuur. Op welke manier kun je bijvoorbeeld aantonen dat binnen de beeldcultuur je ook aan deconstructie kunt doen die nuttig is om de werking van de retoriek te gaan begrijpen en ook te gaan deconstrueren?

Ik heb daar mateloos veel voorbeelden van. Maar laten we de tragedie-Hans Van Themsche of de nieuwe tragedie die ons overvalt nemen om die retorisch te analyseren. Dan zie je dat daar iets gebeurt. Iemand schiet iemand dood, een enorme tragedie. En dan zie je het hele retorische apparaat in werking treden. Namelijk, iedereen zal uit dat verhaal, de jongen die iemand anders doodschiet en een aantal mensen verwondt en, ja, vermoordt eigenlijk … En dan beginnen de verhalen te komen. Retorische analyse impliceert dat je kijkt welke posities men daar inneemt. Het eerste wat men bijvoorbeeld deed – met Hans Van Themsche, in het geval van het Finse voorbeeld van een paar maanden geleden en ook nu weer – is degene die het gedaan heeft gaan stigmatiseren en stereotypiseren, dus er een stereotype van maken. Daarmee bedoel ik: bijvoorbeeld hetzelfde verhaal. Hij speelt games, hij is gothic, hij luistert naar bepaalde muziek, heeft een bepaalde hobby. Vervolgens komen dan de psychologen. Dan maakt men daar een autist van, of een psychopaat. Het volgende: politici komen. Die gaan dan naar de wapens kijken, wapenwedloop, hé. Dus een retorische analyse van die tragedie impliceert het bewust-zijn dat iedereen met een bepaalde versie, een bepaald perspectief, een bepaalde bril, op die feiten afkomt en die zo interpreteert.

Bijvoorbeeld als we gaan kijken naar de hele rapcultuur. Daar zit toch heel wat meer in waar je ook een behoorlijk stuk aan deconstructie kunt doen?

Ja, de eerste deconstructie die vaak moet gebeuren is bij leraren of volwassenen die bij een verandering van een medium of van een genre slinks zeggen: ‘Het is het einde van een beschaving.’ Dat is omdat ze volledig opgegroeid zijn en eigenlijk zo natuurlijk verbonden zijn met de media waarmee ze groot geworden zijn, dat ze zichzelf retorisch moeten bekijken. En zeggen: ‘Waarom denk ik dat, hé?’ Het is volledig normaal, als ik daarvoor een boutade mag gebruiken, dat als iemand op dit moment vandaag iets in beeld wil brengen of verwoorden van wat hij voelt of denkt, of communicatie zoekt, op een artistieke manier, dat die er misschien niet in de eerste plaats aan denkt marmer uit Italië te gaan halen en daar een beeld mee te kappen, maar dat die denkt aan de mogelijkheden die digitale media als fotografie hebben, hé. Als hij woorden gebruikt, dat hij dan onmiddellijk denkt aan schermen en mogelijkheden om woorden en beelden te verbinden. Want de productiemiddelen zijn in handen van de consument gekomen. Dus dat lijkt mij eerst en vooral belangrijk, dat de onderwijsgever in het onderwijs zich realiseert dat als de media veranderen, ook de cultuur verandert.

Onze samenleving is geen monoliet meer, maar is multicultureel. Wat betekent daar deconstrueren in het kader van die multiculturele samenleving dan?

Ja, enorm belangrijk. Ik denk zoals met de media, zoals met andere culturen, heb ik het gevoel als er een nieuw medium opkomt, de computer bijvoorbeeld, het eerste wat je je realiseert, is dat het boek maar een boek is. Je beseft plotseling dat het vorige een medium was omdat er een nieuw medium komt. Met de confrontatie met andere culturen denk ik dat we ook beseffen: ja, we zijn ook maar een cultuur, wij hebben ook maar die visie gecreëerd, geconstrueerd vanuit het verleden. En dan komen mensen met andere culturen. En die confrontatie dwingt ons bijna om retorisch te zijn omdat we ons in communicatie, interactie of zelfs in samenleving moeten aanpassen, of in elk geval moeten proberen te begrijpen wat de ander bedoelt. Volgens de ene moet dat absoluut gebeuren, volgens de andere moet dat met mate gebeuren. Maar ik heb het gevoel dat een multiculturele maatschappij zoals die nu is, een multimediamaatschappij, ons precies bewust maakt van constructie van één cultuur of de constructie van één medium.

Is dat ook een belangrijke bedenking die je eventueel kunt meenemen naar zoiets als een Tiendaagse van het Woord, die er staat aan te komen en waar een aantal culturele verenigingen zich onder zullen zetten? Precies oog hebben voor de plaats van deconstructie, van retoriek in de multiculturele samenleving?

Ik denk, eerst en vooral, als ik spreek over het woord, ik ben een groot verdediger van het woord, dat is ook mijn vakgebied, hé. Taal en literatuur … Maar anderzijds moet het volgens mij ook betekenen dat je het woord in de ruimste betekenis van het woord interpreteert. Daarmee bedoel ik dat woord vandaag ook beeld is geworden, ook klank is geworden, ook lifestyle is geworden enzovoort. Maar dat is geen reden dat ik dan ook niet zou pleiten om opnieuw nog maar eens zorgvuldig aandacht te besteden aan de kracht van woorden, de macht van woorden op andere mensen, maar ook op onszelf, hé. We gaan ons vaak door het gebruik van bepaalde woorden, stereotypen en verhalen ingraven in bepaalde redeneringen. En ja, dat is schitterend, woorden gebruiken, maar tezelfdertijd kunnen we slachtoffer zijn van die woorden.

De kracht van woorden, maar ook de gevaren van slechte retoriek. Een belangrijk aandachtspunt voor de Tiendaagse van het Woord. Dat was nog Ronald Soetaert van de UG. Voor meer informatie over die Tiendaagse van het Woord kunt u terecht bij het WF zelf. Dat vindt u aan de Vrijdagmarkt 24-25 in Gent. Telefoneren kan er op 09 224 10 75. En uiteraard is er ook de website: www.willemsfonds.be.

“Ferny Hill”. Dat is muziek van The Chieftains. En dat brengt ons bij het Wereld Sociaal Forum. Ja, Frank, de negende editie van het Wereld Sociaal Forum vond plaats van 27 januari tot 1 februari in Belém, in Brazilië.

Inderdaad, Karel. En Francine Mestrum, bekend van haar boeken over de globaliseringsproblematiek, was aanwezig in Belém op het Wereld Sociaal Forum (WSF) en ze is net terug. We vroegen haar dan ook wat haar eerste algemene indruk was.

De eerste algemene indruk is eigenlijk dat ik met vrij gemengde gevoelens ben teruggekomen, om diverse redenen die ik graag wil uitleggen. Maar misschien mag ik even herinneren aan de oorsprong van het Forum. Het WSF is het nu tweejaarlijkse evenement van de andersmondialiseringsbeweging. Die andersmondialiseringsbeweging bestaat vandaag exact tien jaar, en is begonnen met ‘the battle of Seattle’ in 1999. In Porte Alegre in Brazilië is in 2001 een eerste groot WSF gehouden, op hetzelfde ogenblik als het Wereld Economisch Forum in Davos. We zijn nu dus bijna tien jaar later, en dat Forum heeft een enorme evolutie gekend. Als ik zeg dat ik met gemengde gevoelens teruggekomen ben, is dat om het volgende. Positief was dit jaar zeker dat er een grotere politieke inhoud uit het Forum is gekomen. We hebben een ontmoeting gehad met de linkse presidenten van het Latijns-Amerikaanse continent, dat is heel positief geweest. Er is heel veel aandacht gekomen voor het Amazonegebied, wat geopolitiek en geostrategisch ook heel erg belangrijk is. En de verschillende bewegingen in het Forum hebben netwerkoverschrijdend – ik zal dat straks nog kunnen uitleggen – ook teksten aangenomen met alternatieven. Dus dat zijn de positieve zaken die zeker gebeurd zijn. Negatief is misschien toch dat er ondanks die aandacht voor het Amazonegebied nog te weinig een echte focus gegeven wordt aan dat Forum. Alle mogelijke thema’s worden besproken. Bij de klassieke thema’s uiteraard de huidige economische crisis, de agenda voor decent werk, de openbare diensten, mensenrechten, de ecologie. Maar dan heb je ook aan de andere kant thema’s zoals de clowns van Guatemala, de hiphopbeweging, doventolken. Dat zijn op zich allemaal belangrijke punten, maar misschien verschuiven die de aandacht van het Forum toch een beetje van de meer belangrijke punten. Positief toch ook weer, om daarmee te eindigen, dat er ook nieuwe thema’s aan bod zijn gekomen, zoals de slavenarbeid die in Brazilië nog altijd bestaat. Ook de criminalisering van de sociale bewegingen. Dus gemengde gevoelens, positieve en negatieve.

Als je spreekt over het WSF, dan heb je het ook over meer dan honderdduizend deelnemers, meer dan tweeduizend seminaries! Mijn vraag is dan: hoe vindt een kat haar jongen daarin terug?

Die kat vindt haar jongen niet terug! En we komen dus allemaal terug met een partieel beeld, vandaar ook het positieve en het negatieve, denk ik. En afhankelijk van de mensen met wie je praat en welke seminars ze hebben bijgewoond, krijg je een positief of een negatief antwoord. Vandaar dat ik het ook wel belangrijk vind dat wij bijvoorbeeld met de Belgische deelnemers binnenkort nog eens samenkomen om alle partiële beelden eens bij elkaar te leggen en te zien hoe we daar verder mee kunnen en hoe we daar iets mee kunnen doen in België. Maar verder heb je ook wel gelijk. Dat Forum was weer zo groot, met meer dan honderdduizend deelnemers, maar tegelijkertijd stel je toch vast dat het in hoofdzaak een Braziliaans Forum was. Meer dan de helft van de deelnemers kwam uit Brazilië. Er waren nauwelijks tienduizend internationale deelnemers, inclusief Latijns-Amerika. En er kwamen nauwelijks vijfhonderd deelnemers uit Europa. Dat is veel minder dan bij de vorige fora. Dus in die zin was dit toch wel meer een Braziliaans Forum dan een mondiaal Forum.

Je hebt het al gezegd, het is voor een heel groot stuk een partiële ervaring, daarnaartoe gaan, maar slaagt men er dan ook in om conclusies te trekken? Om gemeenschappelijke conclusies te trekken?

Neen, maar het is geen kwestie van er niet in slagen, het is een kwestie van niet willen, en dat is ook begrijpelijk. Want wat we niet meer nodig hebben vandaag de dag, is een nieuwe ‘pensée unique’, ook al zou die komen van de sociale bewegingen. Dat is één. Twee, er is ook geen enkele sociale beweging die zich een agenda wil laten opleggen. Dus alle besluiten die er genomen zijn – en dat zijn er ditmaal toch meer dan twintig –, zijn besluiten van bewegingen die op het Sociaal Forum aanwezig waren. En die hebben wel een aantal interessante teksten goedgekeurd. Die gaan ook veel verder dan het zuivere, laten we zeggen, het simpele antikapitalistische. Dus men probeert toch een denken te ontwikkelen dat veel verder gaat, dat veel grondiger is. Er zijn echt diepgaande analyses gemaakt. Bijvoorbeeld om te zeggen dat we niet alleen tegen het kapitalisme moeten zijn, dat we de logica van het economische denken moeten aanpakken, dat we verder moeten kijken als we ook echt iets willen doen aan de ecologie, aan de genderongelijkheid enzovoort. Dat is één ding, nog eens het positieve. Het negatieve, als je kijkt naar de teksten, dan zijn ze misschien niet zo concreet als velen zouden hebben gewenst. Het zijn in eerste instantie actieagenda’s, wat ook weer positief is, maar het blijven actieagenda’s. Dus alweer het positieve met het negatieve. Maar nogmaals, conclusies van het Forum zelf zijn het niet, het zijn conclusies van bewegingen die in het Forum actief zijn.

Je zegt dat er heel veel is gedebatteerd, dat er analyses zijn gemaakt. Globaal is het programma antikapitalistisch, maar niet alle problemen zijn te terug te brengen tot het kapitalisme!

Precies, en dat is ook heel duidelijk in de analyses tot uiting gekomen. Het beste voorbeeld is het ecologische probleem, dat is een beschavingsprobleem. De genderongelijkheid gaat veel verder. Genderongelijkheid verdwijnt niet met het eventuele verdwijnen van het kapitalisme. En misschien mag ik hier één voorbeeld geven. Een land dat volgens mij daaraan goed aan het werken is, is Ecuador. De mensen die daar mee het beleid beïnvloeden, zitten echt op een alternatief spoor, en ik heb bijzonder veel hoop dat daar pragmatische alternatieve voorstellen echt aan bod komen.

Een WSF organiseren is een hele onderneming, kost veel geld, heel veel energie gaat ernaartoe. Hoe zie je nu de toekomst van dat WSF?

Wel, het eerste wat daarover gezegd moet worden, is dat het WSF een proces is. Het zijn geen tweejaarlijkse of jaarlijkse evenementen die ophouden de dag dat het Forum afloopt. Het is een heel proces met daartussendoor lokale fora, thematische fora, vergaderingen van een internationale raad enzovoort. En uiteraard de dagelijkse acties, de dagelijkse activiteiten van alle sociale bewegingen. Ik denk dat daar een heel grote invloed van uitgaat. Maar inderdaad, het is een hele onderneming om zo’n Forum te organiseren en het grootste probleem is dan ook het financiële probleem. Dat is niet zo makkelijk op te lossen. Het volgende Forum zou over twee jaar normaal in Afrika moeten plaatsvinden, maar daar zijn nog heel wat problemen voor op te lossen en we hebben nog absoluut geen concreet voorstel over waar dat zou kunnen gebeuren. Anderzijds blijf ik zeer hoopvol en zeer optimistisch, want als je kijkt naar de dynamiek van sociale bewegingen – en ik denk dan toch vooral aan de dynamiek in Latijns-Amerika, maar ook in Afrika –, dan is die enorm en steekt die toch wel schril af tegen de dynamiek die we zien in Europa. We zijn echt een vergrijzend continent aan het worden. Maar het hoopvolle is wel dat in andere continenten van de wereld er ontzettend veel dynamiek is, er ontzettend veel gebeurt en er erg veel optimisme uitgaat van die bewegingen in Latijns-Amerika en meer en meer ook in Afrika.

Manu Chao met “Clandestino”. Daarvoor was er Francine Mestrum bij FS over het Wereld Sociaal Forum. En eerder hadden we een bijdrage van het WF over de Tiendaagse van het Woord. Uw vragen en bedenkingen kunt u zoals steeds kwijt op onze redactie: HVW, Lange Leemstraat 57 in 2018 Antwerpen. Telefoneren kan op het nummer 03 233 70 32. Maar er is ook de website van de HVV: www.h-vv.be.

Zo, deze aflevering van HVW zit erop en we gaan eruit met muziek van Ry Cooder op de achtergrond. Maar volgende week zijn we er weer. Met een bijdrage van het VF. Viona Westra heeft het dan met Peter Benoy over de Avant Garde in het theater. En FS heeft het over het Spescolloquium over de arbeidscultuur van de toekomst. Volgende week maandagavond, meteen na de Nieuwsflash van 20.00 uur op Radio 1. Graag tot dan. Daaaaag.