| Rob Riemen - De eeuwige terugkeer van het fascisme |
|
HVW – HVR Uitz.: 18.07.2011 Opn.: 05.07.2011 Real.: Frank Stappaerts Rob Riemen - De eeuwige terugkeer van het fascisme Beginwijs -- Goedenavond en welkom in HVW. Vandaag praten we met Rob Riemen, auteur van "De eeuwige terugkeer van het fascisme", maar ook oprichter én directeur van het Nexus Institute in Tilburg. Wat voor een instituut dat is, hoort u van Rob Riemen zelf: "Het instituut heb ik opgericht om een internationaal centrum te laten zijn voor intellectueel debat. Wat wij doen, nu al meer dan zeventien jaar, is grote intellectuele namen uit de hele wereld - Azië, Europa, Amerika, overal komen ze vandaan, het Midden-Oosten ook - laten praten en met elkaar laten discussiëren. We hebben een lezingenreeks die vrij bekend is geworden. We hebben Habermas gehad, we hebben Sonia Gandhi gehad, we hebben Fukuyama gehad, von Weischeck en ga zo maar verder. We zijn internationaal ook bekend geworden met de grote Nexusconferenties. Binnenkort een conferentie naar aanleiding van Gustav Mahler, waar ook mensen als Slavoj Žižek aan meedoen. We hebben in 2004 een groot project gedaan over de Europese identiteit. Dat is wat wij doen." - Eind vorig jaar verscheen van jou het in Nederland ophefmakende essay "De eeuwige terugkeer van het fascisme". En dan heb je het niet over het historische fascisme, maar over het hedendaagse politieke verschijnsel. We durven het amper te benoemen, zeg je, maar in onze massademocratie is het altijd virulent aanwezig! "Dat is niet iets wat ik zelf heb verzonnen. In 1947 waren het zowel Albert Camus als Thomas Mann, die onafhankelijk van elkaar zeiden en schreven: "Let op, de oorlog is voorbij, maar daarmee is het fascisme nog niet voorbij!" Waar ze op doelden, was het feit dat wij sinds de twintigste eeuw in een maatschappij terecht zijn gekomen waarin je een aantal politieke stromingen en daarbij horende technieken tegenkomt. De politiek in de westerse samenleving in onze massademocratie zal een stroming kennen, sociaal-democratisch georiënteerd, liberaal georiënteerd, conservatief christendemocratisch georiënteerd, maar ook het fascisme. Daarop hebben zij gewezen en ze hebben gezegd dat het altijd aanwezig zal zijn. Als je vervolgens gaat kijken naar hoe dat fascisme in de jaren twintig, met name in Italië, tot stand is gekomen, wat voor een technieken daar werden gehanteerd en wat daar werd gepropageerd, en je vergelijkt het - wat ik ben gaan doen - met wat we in Nederland tegenkomen, met name in de gedaante van de PVV van de heer Wilders, dan zijn er te veel parallellen om nog te kunnen zeggen dat er geen sprake is van fascisme. Daarbij komt het volgende. Ik neem aan dat velen van uw luisteraars de roman "De pest" van Albert Camus kennen, en die roman, die een soort van metafoor is over het ontstaan van het fascisme, begint met de ontkenning: "Nee, nee, er zijn geen ratten hier, nee, nee, dat is onmogelijk, wij zijn een moderne stad, nee, nee, ratten, dat is de middeleeuwen." En dat maken we nu weer in Nederland mee. "Nee, nee, wij zijn een 21e-eeuwse democratie, wij geloven in vrijheid, nee, nee, fascisme is bij ons onmogelijk." In die ontkenning zeggen we dus dat we te maken hebben met populisme. Maar het is geen populisme. Als je ziet wat Wilders doet, als je ziet wat hij propageert, als je ziet welke technieken hij hanteert, dan kun je maar tot één conclusie komen: we hebben te maken met fascisme. Dan snap ik wel de Nederlandse elites, maar dat is natuurlijk ook interessant. Mijn boekje is in Nederland erg negatief ontvangen door de elites. Maar er zijn al meer dan twintigduizend exemplaren verkocht en de lezers begrijpen het wel. Waarom reageren die elites nou zo negatief? Die reageren vooral negatief omdat mijn tweede stelling is: we hebben te maken met fascisme, maar dat hebben we te danken aan het verraad van de elites. Op het moment dat die mensen in de spiegel gaan kijken, zullen ze moeten erkennen dat ze de afgelopen twintig jaar iets vreselijk mis hebben gedaan. In Nederland, dat altijd een land is geweest dat er zich op beroept een moreel gidsland en beter te zijn dan de rest van de wereld, is het een beetje beschamend om te moeten erkennen dat dat vermeende gidsland een land is dat nu wordt gedomineerd door een fascistische partij." - Nu, je zei het al, dat hedendaagse fascisme is niets anders dan de logische politieke consequentie van een maatschappij waar wij allen verantwoordelijk voor zijn. Daarbij denk je vooral aan de rol, je zei het al, van de intellectuelen, maar ook de politieke partijen, universiteiten, de zakenwereld en de massamedia! "Kijk, dat fascisme komt ergens vandaan. Het heeft een aantal belangrijke elementen. A, je zult het altijd tegenkomen in een maatschappij die in een soort van crisis verkeert waarbij mensen in onzekerheid zijn, waarbij mensen bang zijn geworden, waarbij mensen het allemaal niet meer zo precies weten. Op een moment dat in zo'n situatie je dan de ruimte laat aan een partij die dit ressentiment kan cultiveren en met de techniek van de zondebok gaat werken, en met het element van "Vroeger was alles beter" en met het element van "Als wij nu alleen nog onder elkaar zijn, dan komt het allemaal goed", waarvan iedereen die vijf seconden nadenkt, weet dat dit allemaal leugens zijn. Het was vroeger niet waar, het is nu niet waar, het kan ook bovendien helemaal niet! Dan moet de vraag worden gesteld: hoe komt het dat mensen zo ontvankelijk zijn voor ressentiment? Hoe komt het dat mensen zo ontvankelijk zijn geworden voor de zondebok? Hoe komt het dat mensen zo ontvankelijk zijn geworden voor angst en haat? Ja, en dan zullen we toch moeten erkennen dat er nogal wat steken zijn gevallen. De steken zijn gevallen door politieke partijen omdat die politieke kaste - want het is een kaste - toch inderdaad hoofdzakelijk met zichzelf bezig is geweest. Partijbelang in plaats van algemeen belang! Dat de universiteiten steken hebben laten vallen omdat ze studenten al lang niet meer willen inwijden in een zekere vorm van wijsheid en universitasideaal, en willen leren dat ze vooral zelf moeten nadenken, maar dat het erg gericht is op nuttigheid, wat goed is voor de economie, en dat veel van die studenten nog maar heel weinig weten behalve hun heel kleine vakgebiedje. Dat de media steken hebben laten vallen omdat ze, in plaats van een kritische spiegel te willen zijn, vaak de buikspreker van het volk zijn geworden. Dat zijn ze geworden omdat de kijkcijfers en de oplagecijfers belangrijk zijn geworden. En de zakenwereld mag je aanspreken op het feit van: kijk wat er in de jaren negentig is gebeurd, het ging om geld, geld, geld. De bankiers waren de helden van onze samenleving en het blijken allemaal een stelletje bedriegers te zijn geweest. De financieringstekorten waarmee we nu kampen, hebben alles te maken met het feit dat die heren de boel hebben opgelicht. Nou, neem dat allemaal bij elkaar en je krijgt een giftig goedje waardoor charlatans zoals mijnheer Wilders boven kunnen komen en kunnen roepen: "Als alle islamieten nu maar uit Nederland vertrekken, dan komt het allemaal goed."" - In de humanistische traditie, maar ook in een aantal religieuze tradities, staat de idee centraal dat de mens een wezen is dat zich moet verheffen, dat moet uitstijgen boven instincten en fysieke behoeften. Dat wringt, schrijf je, met de massamaatschappij en met de massamens! "Kijk, opnieuw, die analyse is al eerder gemaakt, onder meer door Ortega Y Gasset, maar een Dostojewski heeft er al eerder op gewezen. Zo zijn er tal van andere denkers geweest die hebben gewezen op het feit van: wil een samenleving kunnen samenleven, en wil een samenleving meer zijn dan het piepkleine verband van een familie of een bepaalde andere entiteit, en zeker een samenleving die Europees wil zijn, dat wil zeggen, Europees betekent bij mij dat er altijd een diversiteit is, want dat is de rijkdom van de Europese geest. Wil die kunnen samenleven, dan heb je een bepaald moreel kader en ook een bepaalde morele maat nodig. Wat is goed en wat is niet goed? Wat kun je wel doen en wat kun je niet doen? Dat is iets wat je niet alleen maar bij wet kunt vastleggen. Dat is iets wat door mensen zelf beleefd moet worden. Dit doen wij hier niet en dit doen we wel! Op een moment dat dat morele kader wegvalt, op het moment dat er een soort van innerlijk kompas verdwijnt waardoor mensen weten: dit kun je wel doen en dat kun je gewoon niet doen, dan krijg je inderdaad een soort uniforme massa die zich niet meer laat leiden door zekere hogere waarden, op grond waarvan wij ons kunnen verheffen en waarvan Freud heeft uitgelegd: "Luister, wij zijn mensen met allerlei instincten en willen we elkaar niet de koppen inslaan, dan hebben we inderdaad een wat hoger kader nodig om op een beschaafde manier met elkaar om te kunnen gaan. Als dat wegvalt, dan worden we enkel en alleen nog maar geregeerd door onze instincten, en die instincten volgen typische emoties van angst en begeerte. En als het om angst gaat, dan gaat het de ene kant op, en als het om begeerte gaat, dan gaat het de andere kant op." Maar luister, de essentie van een democratie - en Socrates en Spinoza wisten dat al - is dat we vrije mensen zijn. En vrij betekent niet dat je kunt doen en laten waar je zin in hebt, maar dat je een vrije en zelfstandig denkende geest bent die kan nadenken, die kan reflecteren, die beschikt over argumenten, en dat we zeggen: "Luister, wij verschillen van elkaar, we hebben verschillende interesses, wij hebben verschillende behoeften, laten we met elkaar rond de tafel gaan zitten en laat de beste argumenten het zwaarste wegen." Maar in de politiek wordt helemaal niet meer geargumenteerd en gaat het helemaal niet meer om de beste argumenten en gaat het er inderdaad alleen nog maar om welke uitstraling iemand heeft en wie de mooiste leugens kan verkondigen. Daar wordt dan geloof aan gehecht totdat de wal het schip moet keren. We leven in een vrij problematische situatie, vooral ook economisch. Dat kan op een verschrikkelijke manier misgaan. Laat niemand denken - dit was de grote les van Primo Levi - dat door een of andere malle genetische manipulatie het hier altijd goed zal gaan, want dat is niet waar." MUZIEK - Je had het daarnet over vrijheid, maar in de context die we nu schetsen, de hedendaagse maatschappij, betekent die vrijheid eigenlijk niets anders dan dat alles geoorloofd is. Het is een vrijheid, schrijf je, die altijd gewelddadig is! "Dat is al een oude les die we onder meer bij Dostojevski tegenkomen, en zelfs eerder al bij Socrates. Wanneer vrijheid enkel en alleen nog maar kan zijn "ik moet doen waar ik zin in heb en wie ben jij om je daarmee te bemoeien" en ga zo maar verder, wanneer het inderdaad alleen nog maar het uitleven is van je instincten, dan zouden grotere denkers, zoals Spinoza, zeggen: "Dan bent u helemaal niet vrij, dan bent u alleen nog maar een slaaf van uw vrees, van uw angst, van uw begeerte." Spinoza heeft op de meest briljante wijze uitgelegd dat iemand alleen maar vrij kan zijn op een moment dat je begrijpt dat vrijheid synoniem is met menselijke waardigheid. En menselijke waardigheid betekent dat je niet meer gevangenzit in vooroordelen, in domheid, in vrees, in allerlei begeerten, en ga zo maar verder. Maar dat je als een zelfstandig denkende geest kunt reflecteren op wat het leven nu werkelijk de moeite waard maakt. En dan - het spijt me dat ik dan ouderwetse grote woorden moet gebruiken, maar volgens mij zijn ze relevanter dan ooit - heeft het inderdaad te maken met: wat is rechtvaardig? Wat betekent goedheid? Wat is de relevantie van schoonheid? Het is een oude Europese humanistische traditie van Socrates tot en met Václav Havel om te stellen dat waar het uiteindelijk om gaat, het vermogen van mensen is om in waarheid te leven. En dat in waarheid leven is een expressie van: wat betekent het ware mens-zijn? Dat is in Nederland Multatuli, het is de roeping van de mens om mens te zijn. Dat is dus totaal het tegenovergestelde van het idee van "ik ben nu eenmaal wie ik ben en als ik daar zin in heb, dan moet ik dat kunnen doen". Dat is de "survival of the fittest", dan zijn we weer bij Darwin, dan hebben we onszelf gereduceerd tot een soort van redeloos beest dat wil vreten, neuken, mensen doden, en ga zo maar verder. Maar dat is geen beschaving!" - Maar de boodschap van onze samenleving is toch: dat geestelijk leven is eigenlijk niet zo relevant, het gaat er vooral om dat je je goed voelt! "Dat is een verrassende ontwikkeling. Het zou een verrassende ontwikkeling moeten zijn, maar het blijkt inderdaad een soort van gegeven te zijn dat wij, ik noem het, in een soort van kitschsamenleving zijn terechtgekomen. Met het begrip "kitsch" bedoel ik dan meer dan dat iets niet echt mooi is; wat ik bedoel, is dat we zijn gaan denken dat bepaalde dingen belangrijk zijn, terwijl ze helemaal niet zo belangrijk zijn. We hebben een nieuw waardekader gekregen, en inderdaad hoort bij dat waardekader dat alles voortdurend aangenaam en gemakkelijk moet zijn. Onze grootste vrees is alles wat moeilijk is. Het sterkste zie je dat als het gaat om het begrip "leuk", of in het Engels/Amerikaans "nice". Alles moet leuk zijn! Je relatie moet leuk zijn, je werk moet leuk zijn, je vrienden moeten leuk zijn, vakantie moet leuk zijn. Op het moment dat het niet meer leuk is, houdt het heel erg snel op. Kortom, er is weinig meer wat van blijvende waarde is. Dat heeft inderdaad weer alles te maken met het feit dat wij vrij snel zijn gaan vergeten wat bepaalde woorden betekenen. We denken dat we in een democratie leven omdat we naar de stembus kunnen gaan, maar dit is geen democratie, de democratische geest ontbreekt. De democratische geest ontbreekt al op een moment dat we niet begrijpen of willen begrijpen dat democratie een uitdrukking van beschaving is waarbij zelfstandig denkende mensen deelnemen aan het politieke debat en de ruimte vooral aan minderheden laten. Het hele idee van democratie als "de meerderheid beslist", dat is geen democratie. We weten niet meer wat vrijheid is, we weten niet meer wat rechtvaardigheid is, en zo kan ik verdergaan. Kortom, er is iets heel fundamenteels mis in onze maatschappij als het gaat om de kennis van waar het nu werkelijk om gaat. Dat is een crisisverschijnsel, dat kennen we uit de maatschappij, en het is per definitie de voedingsbodem voor mensen die van alles en nog wat beloven - maar nogmaals, dit zijn typisch de belovers die nooit iets zullen waarmaken." - We hadden het daarjuist al over fascisme, maar ook over populisme. Hoe zou je nu heel duidelijk het onderscheid tussen die twee kunnen maken? "Het onderscheid is volgens mij gelegen in het volgende: populisme is een heel breed verschijnsel dat letterlijk en figuurlijk van alle tijden is. Vanaf de Romeinse tijd tot en met onze tijd. Het is een soort van politiek waarbij je niet zozeer gedreven wordt door bepaalde principes, door bepaalde maatschappelijke idealen, maar waarbij het er uiteindelijk alleen maar om gaat dat je een bepaalde politieke macht kunt veroveren en je letterlijk bereid bent om op alle stromingen en alle winden mee te gaan, zolang je die politieke macht maar kunt behouden. Dat is iets waarvan je in Amerika kunt zien dat bijna geen Amerikaanse president kan overleven zonder ook niet populist te zijn. Reagan was bij uitstek een populist en Clinton kon er niet aan ontsnappen om populist te zijn. Een wat minder fraai sujet, maar ik denk dat Berlusconi een echte populist is. En in Nederland, de voormalige centrumpartijen, de VVD, CDA, maar ook PVDA. PVDA, onze sociaaldemocratische partij, heeft in de jaren negentig, bij monde van Wim Kok, gezegd dat zij de ideologie weggooien. Op dat moment hebben zij zichzelf gedefinieerd als een populistische partij, alleen ze zijn er ook - dat is ongelukkig - niet zo vreselijk goed in. Want ze voelen nog steeds niet goed aan hoe alle stromingen gaan. Dat is populisme! Ik wil dat populisme kunnen benoemen om vervolgens duidelijk te kunnen maken dat we met mijnheer Wilders ander vlees in de kuip hebben. Wilders is een populist. Hij kan nooit overleven zonder het populisme. Je kunt je het fascisme niet voorstellen zonder populisme. Maar Wilders gaat een paar radicale stappen verder. Een populist hoeft niet noodzakelijk met zondebokken te werken. Dat doet Wilders wel. Dat hele programma is gebaseerd op: alles wat er in Nederland misgaat, komt door de islam en niets anders. Populisme hoeft niet noodzakelijkerwijze ressentimenten te exploiteren. Wilders doet niets anders. Populisme hoeft niet noodzakelijk haat te verspreiden. Wilders doet niets anders. Populisme hoeft niet noodzakelijkerwijze voortdurend leugens te verspreiden. De hele politiek van Wilders is gebaseerd op leugens. Het meest pijnlijke voorbeeld is dit: mei is de maand waarin Nederland herdenkt bevrijd te zijn en er heeft dan een dodenherdenking plaats. Wat staat er in het programma van Wilders? Ik ben de eerste in Nederland die daarop heeft gewezen, namelijk dat we op 4 mei vieren dat wij ons hebben weten te bevrijden van het (nationaal)socialisme. En dan wordt het woord nationaal tussen haakjes geplaatst, waardoor het volledige accent komt te liggen op socialisme. Dus wat we uiteindelijk lezen, is: met de Tweede Wereldoorlog hebben we ons bevrijd van het socialisme. Dit type leugens, daarin grossiert iemand als Wilders. Als je dit dus bij elkaar optelt, namelijk dat er een charismatische leider is van een beweging die niet democratisch is, want het is niet democratisch, hij is de absolute leider en er zijn geen leden. Hij kan niet worden afgezet. Dat de man populistisch is, dat hij haat verspreidt, dat hij angst verspreidt, dat hij ressentiment exploiteert, dat hij voortdurend met een zondebok bezig is, dat zijn enige toekomstperspectief is te verwijzen naar de jaren vijftig. Tel dat op en dan heb je het klassieke verhaal van het klassieke fascisme zoals dat door Mussolini is uitgevonden. Dat maakt hem dus tot veel meer dan een populist. Hij is een fascist en hij gebruikt populisme. Hij kan die ruimte claimen. Hij krijgt nu de macht in Nederland omdat inderdaad Rutte, Verhagen, Job Cohen, dit soort mensen, de ruimte willen laten omdat ze denken: het komt mij politiek wel goed uit als we met ze meegaan, en ga zo maar verder." - Liefde voor het leven, alleen dat kan ons resistent maken voor het fascisme, schrijf je! "Ik verwijs dan naar het slot van het prachtige essay van Albert Camus "De mens in opstand". Aan het einde van dat prachtige essay, waarin Camus probeert te begrijpen wat is misgegaan in Europa (hoe komt het dat Europa zo in de greep is geraakt van een allesvernietigend nihilisme?), dan is het Camus, de man van het absurdisme, de man die door het nihilisme heen is gegaan, die dan in de jaren vijftig tot de conclusie komt: Europa heeft de wil om te leven opgegeven. Een heel verrassende conclusie, maar het is een heel ware diepzinnige conclusie! En dan zegt hij: "Als wij niet de wil om te leven weer naar voren laten komen, alleen dan kunnen we hieruit komen." Hiermee bedoelt hij dat hij zich plaatst in die traditie van Spinoza, Dostojevski, Socrates en Multatuli, die als, wat mij betreft, klassieke humanisten, durven te zeggen dat de roeping van de mens is mens te zijn, mens-zijn is iets wat je moet worden, en iets wat je moet worden, zijn die waarden cultiveren die het leven leven geven." Waarden cultiveren die het leven leven geven! Dat was nog Rob Riemen. Zijn boek "De eeuwige terugkeer van het fascisme" is een uitgave van Atlas en is te koop in de goede boekhandel. Daarmee zijn we aan het eind van HVW. Samenstelling en presentatie waren van FS. De tekst van dit programma kun je bestellen bij de Humanistisch-Vrijzinnige Vereniging, Lange Leemstraat 57, 2018 Antwerpen. Tel. 03-233.70.32. Over enkele dagen vind je de tekst ook op <h-vv.be>, waar je de uitzending nog even kunt herbeluisteren. Volgende week heeft KVD het over de vrije wil én over de dood van God. Dit was het wat ons betreft. Nog een goede avond en graag tot volgende week! -- Muziek: 0'10" High Heels – Sakamoto Sakamoto 262975 1'05" Bukra – R. Abou-Khalil R. Abou-Khalil MMP1708892 |
