| Rik Pinxten, Het plezier van het zoeken/Sus Van Elzen, In lood gegoten |
|
Uitz.: 31.10.2011 Opn.: 27.10.2011 Real.: Frank Stappaerts Rik Pinxten, Het plezier van het zoeken/Sus Van Elzen, In lood gegoten Beginwijs -- Goedenavond en welkom in HVW. Vandaag ging in Antwerpen de jaarlijkse Boekenbeurs van start. Voldoende reden dus om met Rik Pinxten én Sus van Elzen te praten over hun laatste boek. Van Pinxten is dat "Het plezier van het zoeken. Filosofie tegen de angst", van Sus van Elzen "In lood gegoten. Israël en de tragedie van de Joodse staat". Over beide boeken wordt op de beurs ook een debat georganiseerd. Straks meer daarover, maar eerst Rik Pinxten. Zijn boek begint, eerder onverwacht, met "mijn tien geboden"! "Misschien om dat een beetje toe te lichten toch één gebod even vermelden. Eén gebod luidt als volgt: verdeel niet maar herverdeel. Het is in die geest dat ik dus met tien geboden - dat maakt nu niet uit, maar dat is natuurlijk een icoon, een embleem - wil proberen voorstellen te doen en na te denken, niet zozeer dat we mensen van alles moeten gebieden of verbieden, maar de mentaliteit waarin we ons exclusief apart gaan stellen, is niet houdbaar. Verdeel is natuurlijk wat godsdiensten, maar niet alleen zij, in het verleden toch wel zeer uitdrukkelijk gedaan hebben, vanuit exclusief standpunt. Ik alleen weet het en de anderen niet. Dus stop daarmee, stap daarover en herverdeel, in die zin van: iedereen mag leven, mag overleven, op deze wereld, maar dat impliceert dat diegenen die nu zeer veel hebben, bijvoorbeeld wij, een beetje zullen moeten teruggeven, zodat de anderen ook kunnen leven. Maar ook mentaal, conceptueel. Wij hebben het niet allemaal in huis. Stop daarmee en kijk eens wat er aan andere voorstellen zijn die even menselijk kunnen zijn, rond esthetica, rond moraal, zelfs rond economie. Dat is volop bezig, dit soort dingen. En met de klemtoon op sharing, herverdelen, eerder dan: ik ga diviseren, onderscheiden, hardmaken en grote muren optrekken tegen iemand die het een beetje anders invult enzovoort. Enfin, zo zijn er dus een tiental uitspraken die, op verschillende domeinen dan, dat een beetje proberen aan te zetten, of mensen proberen op een verkeerd been te zetten, zal ik maar zeggen." - In het verlengde daarvan wil je dan ook natuurlijk wijzen op menselijke verbondenheid, interdependentie noem je het. Die interdependentie krijgt van jou de hoogste prioriteit, boven individu, boven cultuur en boven religie! "Dat woord en die klemtoon op interdependentie komt eigenlijk niet van mij. Dat is gelanceerd door een Amerikaan, bij 9/11, dus in 2001. Zijn stelling was, dat is sloganesk, maar goed: kijk, deze eeuw, dit millennium zal er een zijn waarin ons bewustzijn dat we allemaal samen hier op deze planeet leven, groeit. Dat betekent dus dat we opnieuw voor een stuk over de oude splitsingen en de oude scheidingen, bijvoorbeeld in termen van natiestaten, moeten stappen, want we zijn onderling afhankelijk, meer en meer, met het jaar meer, en dat zal nog niet stoppen. Dus denken alsof het niet zo is - bijvoorbeeld politiek, maatschappelijk -, terwijl de overleving - economisch, ecologisch, demografisch - zeer zeker zo is; denken dat je dan toch onafhankelijk, independent kunt zijn, is een negentiende-eeuwse notie of houding waar we van af moeten. Een auto: kijk waar de onderdelen van die auto allemaal vandaan komen en je belandt in ongeveer alle streken van de wereld op dit moment. Dat doet beseffen dat je onderling afhankelijk bent geworden in deze wereld en dat dus de idee: ik doe het op mijn eigen en dan doe ik het beter dan al de rest, een idiotie is. Dat is weg, de realiteit beantwoordt daar niet meer aan." - In een achttal hoofdstukken behandel je dan wat je noemt twistdomeinen die allemaal in de levensbeschouwelijke sfeer zitten. Nu, een daarvan is, wat je dan noemt, een nieuwe seculariteit en daarin spelen medemenselijke redelijkheid én bewuste afspraken een belangrijke rol! "In het laatste hoofdstuk behandel ik een voorstel, een analyse, van Julia Kristeva. Die zegt: kijk, er is iets fundamenteels ontspoord. Ik denk dat ze gelijk heeft, in elk geval hier in onze moderne of postmoderne maatschappij, namelijk het basisvertrouwen tussen mensen. Zo noem ik het, zij spreekt bewust dubbelzinnig over "belief", over geloof. Dat hoeft niet, maar die term is natuurlijk dubbelzinnig. Maar eigenlijk bedoelt ze basisvertrouwen. Kijk, ik ga ervan uit dat, als ik mijn taak doe, ik voor iemand of voor meerdere mensen iets kan betekenen, voor de dingen die ik doe, vanuit mijn competentie. Ik kan natuurlijk niet tegelijkertijd met mijn kinderen bezig zijn, ik vertrouw die toe aan anderen en ik ga ervan uit dat die ze ordentelijk zullen behandelen en goed zullen opvoeden. En ondertussen heb ik honger gekregen, dus dan moet ik er natuurlijk van uitgaan dat die bakker mij niet wil vergiftigen enzovoort. Nu, als je in zo'n maatschappij leeft, dan heb je een heel fundamenteel gegeven - op welke grond dan ook, in onze maatschappij is dat op grond van burgerschap - en dat is de overtuiging van basisvertrouwen, dat je niet in vraag moet stellen, waar je het niet meer over moet hebben, en dat je eigenlijk ook zeer weinig moet aanraken of reguleren. Nu, mijn probleem is, en vandaar die oproep: de laatste tien jaar zeker, spreekt men over het decennium van de angst, het decennium van Bush in de praktijk, na 9/11, daar gaat men ervan uit - en ook in Europa is dat geweest met de Nederlandse minister-president en eigenlijk ook met onze premier is dat heel sterk op de agenda gezet - dat we moeten vertrekken van een fundamenteel wantrouwen tussen mensen. Dus er moet meer regelgeving zijn, meer controle, meer evaluatie, en dat sijpelt stilletjesaan door op alle vlakken, in alle regionen, en verandert natuurlijk de kwaliteit van menselijke interactie. Dat is in de werksfeer zo, mensen worden te pletter geëvalueerd. En de vraag stellen van: maakt dat nu het leven van die mensen beter? Neen! Ik wil de mensen niet te eten geven die hier depressief rondlopen bijvoorbeeld. Het enige, en dat is het punt van Kristeva, ze zegt: het is een nihilisme. Ze zegt: we zijn zover, we zijn alleen maar consument en we moeten goed zien dat we dat kunnen blijven doen, dus we moeten braaf zijn, onze kost blijven verdienen enzovoort. Als we dat braaf blijven doen, als we goed in de rij lopen, gecontroleerd door Jan en alleman, dan is het in orde, dan laat men ons consumeren. Dat is echt een beetje een mierenmaatschappij natuurlijk. Ze zegt iets wat typisch is voor haar als inzicht, en ik vind dat wel sterk: zij met Bulgaarse achtergrond tenslotte, een grote Franse intellectuele met Bulgaarse achtergrond, zegt: kijk, je hebt nu een spiegelnihilisme bij inderdaad de migrantenkinderen van de tweede of derde generatie, die in bijzonder slechte wijken wonen, waar zeventig percent werkloosheid heerst enzovoort. Die doen nu van tijd tot tijd het volgende: niet van we bouwen een alternatief uit, we bereiden de revolutie voor, we hebben een ander maatschappijmodel, dat allemaal niet, maar wel van: oké, we gaan dus datgene wat nog de betekenis uitmaakt van die andere, namelijk zijn bezit, een auto, iets wat in een etalage staat om te kopen, we gaan dat gewoon vernietigen, in brand steken enzovoort. Dat zie je dus nogal sterk opkomen. Ze zegt: ja, maar dat is ook geen actie die tot iets anders leidt, dat is gewoon een spiegelnihilisme van wat jou nu nog tot iets maakt, hoe weinig ook; als ik dat vernietig, dan ben je ook niets. Als je dan twee keer niets hebt, of meerdere keren niets, dan heb je dus op den duur geen maatschappij meer, of geen leefbare maatschappij meer. Mijn voorstel, concreet, is zeggen van: kijk, nu wordt het een beetje toegespitst - de voorbije jaren is dat altijd sterker geworden - op cultuurverschil, en daarin nog meer op godsdienstig onderscheid, religieus verschil. Men zegt dat het daaraan ligt. Die heeft een andere visie op de mensheid, op de mens of op het leven enzovoort dan ik, dus die kan niet in mijn wereld, en daarom is het dat mijn wereld ook niet meer kan enzovoort. Dat is bizar, vreemd, tegen de realiteit in. De realiteit is gemengd, doe voorstellen om daar goed mee te leven. Zeg niet van: we gaan dat dan in verschillende Bokrijkjes tegen elkaar opsplitsen en dan in elk Bokrijkje proberen te overleven. Dat is gruwelijk! Het gevangenisidee! Ik denk dat een van de weinige voorstellen die in onze (Europese of westerse) geschiedenis gedaan zijn waar we mee aan de slag kunnen, inderdaad het seculariteitsidee is. Voor je aan dat soort waardegeladen, ideologische als je wilt, godsdienstige, levensbeschouwelijke invullingen begint, moet je met dat verschil, met de vele verschillen, leren omgaan, moet je een aantal basisafspraken kunnen maken waar iedereen dan op vertrouwt - en wat je ook in onderwijs kunt doorgeven enzovoort - dat dit de maatschappij, met al die verschillen, die niet zullen verdwijnen, zal kunnen laten overleven op een aangename manier. En die basisafspraken komen vóór godsdienstige en levensbeschouwelijke standpunten. Dat betekent: het enige voorstel dat we daarover ooit ontwikkeld hebben, is de seculiere maatschappij natuurlijk. In verschillende vormen, maar goed, dat moet het uitgangspunt worden. En daarna, meer gespecificeerd, over jouw eetgewoonten, over jouw kleding en ik weet niet wat allemaal, in de mate dat dat niet botst met jouw basisafspraken, gemeenschappelijke afspraken, die gemeenschapsvormend zijn, die we als mensen onder elkaar allemaal herkennen als zinvol om te kunnen samenleven. Verder kun je natuurlijk zo specifiek gaan als je wilt, in de mate dat dat niet botst. Wil jij in een oranje soepjurk rondlopen, geen enkel probleem, doe maar. Als iemand zich daaraan stoort, dan kun je het daarover hebben. Maar op zich is dat geen punt, als jij die basisafspraken van de verlichting nakomt, eigenlijk vrij eenvoudig, in de eerste instantie toch, want ik denk dat het daar het meest uitgewerkt is - vrijheid, gelijkberechtiging en solidariteit, zou ik vandaag de dag zeggen, hé. Als je aan die drie samen trouw blijft om jouw basisafspraken te formuleren, dan kun je voort. En dan mag je voor de rest geloven in honderd hemels of in één God of in geen God. Het maakt niets uit, zolang je maar als mensen onder elkaar de basisafspraken nakomt, omdat het van moetens is, en niet voluntaristisch, vanuit vrije wil, zal ik nu maar zeggen, en omdat dit de enige weg is om van moetens tot een afsprakensysteem te komen, denk ik, moet men opnieuw, zonder polemisch te zijn, dus zonder vanuit een ideologie daarmee om te gaan, dat seculiere model ernstig nemen." Tot zover nog Rik Pinxten. Zijn boek "Het plezier van het zoeken. Filosofie tegen de angst" is een uitgave van Houtekiet. Morgen, 1 november, op de Boekenbeurs in de Oranje Zaal, om 13.00 uur, zal Pinxten over dit boek aan de tand gevoeld worden door Ria Goris. Zo dadelijk Sus van Elzen, maar eerst muziek. MUZIEK En met Jaune Toujours naar Sus van Elzen. In je laatste boek "In lood gegoten. Israël en de tragedie van de Joodse staat", ondertussen je vierde boek op rij over het Israëlisch-Palestijnse conflict, stel je de vraag wat er zo speciaal is aan de aard van dit conflict, wat het zo onhandelbaar maakt. Daarmee kom je uit op het concept "Joodse staat". Maar, schrijf je, graven naar de betekenis van dat concept is onbegonnen werk! "Hoe je het ook aanpakt, als je in de Joodse gemeenschap gaat vragen naar de betekenis van die uitdrukking - wat is een joodse staat? -, dan krijg je, als je het aan dertig mensen vraagt, dertig verschillende en tegenstrijdige antwoorden. Eigenlijk weten ze niet wat het wil zeggen. Het enige waar een echte consensus over bestaat: iedereen is het erover eens dat een Joodse staat wil zeggen dat je een Joodse meerderheid nodig hebt. Maar hoe groot die meerderheid moet zijn, daar gaat dan weer de discussie over verder. En voor de rest is het invulwerk. Concreet gezegd, als Israël nu met het probleem van, als je wilt, een identiteit zit van Joodse staat, en erkend wil worden als Joodse staat, dan is dat in referentie aan de andere kant, naar de niet-Joden die in Israël wonen of in would-be-Israël wonen, namelijk de Palestijnen, omdat daar een demografische vergelijking in werking is die maakt dat, rekening houdend met verschillen in geboortecijfers, de Palestijnen een veel hoger geboortecijfer hebben dan de Joden in Israël. Terwijl de intocht, de immigratie van Joden uit de diaspora die naar Israël komen, die vroeger aanzienlijk was, behoorlijk geminderd is omdat de meeste Joden die naar Israël wilden komen, er al zijn. Dus je dreigt een moment te bereiken - en dat moment is volgens bepaalde specialisten demografie al bereikt, zo niet is het voor morgen - van gelijkheid, fiftyfifty, waar evenveel Joden als niet-Joden in Israël zitten. Gaat het zo verder, dan is Israël zijn Joodse meerderheid kwijt. Dat wil zeggen: dat is dan het einde van de Joodse staat, zoals het in die consensus beschouwd wordt. Als ik zeg dat Israël zijn Joodse meerderheid kwijtraakt of dreigt kwijt te raken volgens zionistische demografen, gaat dat over het hele gebied van Israël zoals we dat kennen, mét de bezette gebieden erbij. De bezette gebieden van de Westoever, de Gazastrip en Oost-Jeruzalem. De oplossing voor dat probleem is dat Israël de bezette gebieden zou afstoten. Daar is de objectieve reden, zoals men dat indertijd noemde, van de tweestatenoplossing. Enerzijds berust die op een historisch compromis gemaakt door Yasser Arafat en de PLO, die zeiden: we gaan niet meer Israël, heel Palestina heroveren, maar wij gaan akkoord met een onafhankelijke Palestijnse staat op de in 1967 door Israël bezette gebieden, zijnde dus de Westoever, de Gazastrip en Oost-Jeruzalem als hoofdstad. Dat is 22% van het gebied van historisch Palestina. Dus als de Israëli's met die tweestatenoplossing akkoord zouden gaan, ongeveer in die termen toch, zoals ongeveer nu ook op tafel ligt bij redelijk onderhandelende mensen over die kwestie, dan zouden ze het demografische gevaar, zoals ze dat noemen, eigenlijk gemakkelijk voor twintig jaar voor zich uit kunnen schuiven. En in het Midden-Oosten is twintig jaar een enorm lange tijd." - Nog in verband met het concept Joodse staat schrijf je dat we niet mogen vergeten dat zionisten keuzes hadden én mogelijkheden om de geschiedenis een vreedzamer wending te geven, maar dat ze die mogelijkheden lieten liggen! En dat startte al vanaf Ben-Gurion! "Ben-Gurion had een bepaalde opvatting over het maken van de staat. Volgens mij, en dat beschrijf ik nogal uitgebreid, berust die opvatting op een vergissing. Ben-Gurion dacht dat het probleem waar hij mee zat, het probleem van Israël, de vijandigheid van de omliggende Arabische landen zou zijn. De Arabische wereld, dacht Ben-Gurion, zou nooit het bestaan van een Joodse staat in dat gebied erkennen, ze zouden het nooit dulden. Dus ging hij zich bewapenen. Zijn programma was het maken van een leger dat zo sterk zou zijn dat het alle legers van al die Arabische staatjes gelijk zou aankunnen. In een bepaalde fase was dat niet echt een probleem. Hij dacht niet dat hij ook nog een probleem zou hebben met de Palestijnen, die weggejaagd waren, die platgeslagen waren enzovoort, en die eigenlijk op dat moment niet meetelden in zijn ogen. Hij was verkeerd! Als we nu zien hoe de krachtsverhoudingen erbij liggen, dan zie je dat die Arabische staten helemaal geen probleem meer kunnen zijn voor Israël. Ze zijn bijna allemaal aan het zoeken naar mogelijke samenlevingsvormen, ofwel worden ze daartoe gedwongen, al was het maar door hun alliantie met de Verenigde Staten. Dus daar is het niet! De Arabische landen hebben trouwens al sinds een jaar of acht, denk ik, een compleet vredesvoorstel op tafel liggen waar Israël nog nooit op geantwoord heeft. Waarom niet? Omdat daar Palestijnen in voorkomen en omdat daarin sprake is van een Palestijnse staat, en dat wil Israël niet. Het echte probleem van Ben-Gurion, en dat blijkt uit de geschiedenis zoals die voortgaat van oorlog tot oorlog, is het in de schaduw van die oorlogen steeds groeiende probleem met de Palestijnen die er gebleven zijn, die in veroverd gebied wonen en waardoor Israël zoals gezegd dreigt zijn Joodse meerderheid kwijt te spelen. Het is dat probleem dat opgelost moet worden en dat uiteindelijk het voortbestaan van Israël bedreigt, omdat het een soort misplaatste militaire reactie opwekt. Als Israël ergens een probleem ziet komen, dan is de eerste reactie daarop een militaire reactie; het is te zeggen, men zal naar een militaire oplossing zoeken en pas als die niet werkt, zal men naar andere oplossingen zoeken. Dat is het gevolg van de eerste keuzes die indertijd onder leiding van Ben-Gurion gemaakt werden door het politieke te ontkennen en alles te concentreren op alle inspanningen tot het maken van een sterk leger dat de hele wereld aankon. Want nu hebben ze een sterk leger dat de hele wereld aankan en eigenlijk zijn ze er niets mee vooruit, want de Arabische wereld waar dat leger tegen gericht is, is militair onbestaand geworden. De legers van de omliggende Arabische staten zijn alleen nog maar goed om hun eigen bevolking een beetje mee onder de duim te houden, maar om tegen een modern militair apparaat zoals Israël er een is op te gaan, hebben ze geen enkele kans." - Dus zijn er keuzes gemaakt die anders hadden kunnen zijn? "Ze hadden de politiek haar kans kunnen blijven geven, maar ze hadden ook, in de loop van de geschiedenis, de reacties van de Arabieren kunnen geloven, laten we zeggen. De Arabieren, de Egyptenaren, de Syriërs, de Jordaniërs, hebben herhaaldelijk en op verschillende manieren - op bedekte manieren en soms op openlijke manieren - tekens gegeven dat ze wilden onderhandelen, dat ze best wilden samenleven met dat Israël, als die Palestijnse kwestie opgelost zou worden. Maar aangezien Israël van in het begin gezegd heeft dat het die Palestijnse kwestie niet wil, en dus ook niet wil oplossen, is dat allemaal in het dak blijven steken wegens incompatibel." Tot zover nog Sus van Elzen. Zijn boek "In lood gegoten. Israël en de tragedie van de Joodse staat" is een uitgave van De Bezige Bij, Antwerpen. Op 4 november om 15.30 uur gaat uitgever Harold Polis, op de Boekenbeurs, in gesprek met Sus van Elzen in het voor deze gelegenheid speciaal ingerichte Salon van WPG-Uitgevers. En dat vind je in Zaal 4, stand 429. Daarmee zijn we aan het eind van HVW. Samenstelling en presentatie waren van FS. De tekst van dit programma kun je bestellen bij de Humanistisch-Vrijzinnige Vereniging, Lange Leemstraat 57, 2018 Antwerpen. Tel. 03-233.70.32. En over enkele dagen vind je de tekst ook op <h-vv.be>, waar je de uitzending nog even kunt herbeluisteren. Volgende week praat KVD met Jan Van Reeth over "Kalâm" en is er ook een bijdrage van het VF over interliteratuur. Dit was het wat ons betreft. Nog een goede avond en graag tot volgende week! -- Muziek: 0'10" High Heels – Sakamoto Sakamoto 262975 2'00" Réfugiés sans frontières – Jaune Toujours P. Maris CHOU0402 |
