HVW – HVR

Uitz.: 27.04.09

Opn.: 23.04.09

Real.: KVD / FS

Beginindicatief

--

Goedenavond luisteraar en welkom in HVW. Vandaag praten we met Willem Elias, auteur van “Aspecten van de Belgische kunst na ‘45”, waarvan onlangs een tweede deel verscheen. Straks meer daarover, want we starten met procedurefouten.

In januari van dit jaar liet het Gentse hof van beroep een tiental drugs- en mensenhandelaars vrij vanwege procedurefouten. Dat zorgde voor heel wat verontwaardiging: procedurefouten mogen niet leiden tot het vrijlaten van criminelen, heette het. Meteen werd de contradictie tussen het toestaan van procedurefouten en het rechtvaardigheidsgevoel van de mensen duidelijk. Karel, jij ging daarover praten met Filip Van Hende. En als ik mij niet vergis, is dat toch ook de advocaat van de vrijgelaten criminelen?

Wel ja, dat klopt, Frank. Filip Van Hende was hun advocaat. Dat is uiteraard geen sympathieke positie. Maar een gesprek met hem verduidelijkt wat er aan de hand was en is met die procedurefouten. En dat er dringend een bijsturing nodig is van de zogenaamde BOM-wet, de wet op de Bijzondere OpsporingsMethoden. Die bepaalt wat bij een onderzoek wel en niet mag m.b.t. bijvoorbeeld observatie, infiltratie en de informantenwerking. Van belang is ook het vertrouwelijk dossier. Dat berust bij de BOM-magistraat. De onderzoeksrechter die de zaak volgt, heeft wel inzage in dat dossier, maar mag de vertrouwelijke informatie niet gebruiken in zijn dossier over de zaak. Want dat kan de infiltrant of de gebruikte technieken in gevaar brengen. De BOM-wet moet dus zorgen voor meer rechtszekerheid. En dat is toch in het belang van de politieambtenaar, maar ook van de burger, zou je kunnen denken.

Bij het onderzoek naar de vrijgelaten criminelen in Gent zijn daar echter procedurefouten gemaakt. Dus oordeelde het hof van beroep van Gent dat de beklaagden moesten worden vrijgelaten. Verontwaardiging alom, natuurlijk. En begrijpelijk …

Maar van belang hier is ook dit:

Een gerechtelijk onderzoek en het proces moeten verlopen volgens bepaalde regels om de rechten van de beklaagde én van de aanklager te vrijwaren. Wanneer die regels overtreden worden, maakt men procedurefouten en dient men het proces te stoppen of te herbeginnen. Procedurefouten zullen er in ons complexe rechtssysteem trouwens wel altijd zijn. En dan rijst de vraag of men zo selectief mag zijn om die de ene keer wel toe te passen en de andere keer weer niet. Moet men niet even strikt optreden bij procedurefouten in geval van bouwovertredingen als bij criminele feiten? Kwestie van principiële rechtvaardigheid ... Daar gaat het dus momenteel over. Het standpunt van Filip Van Hende in dezen luidt als volgt:

In elke tak van het recht – administratief recht, sociaal recht, handelsrecht enzovoort – zijn evengoed regels voorgeschreven die men moet volgen tijdens de procedure. De Raad van State doet eigenlijk elke dag niet anders dan nakijken of de procedure gevolgd is. En daar hoor ik geen verontwaardiging over. Ik stel dus vast dat de burger zeer selectief is in zijn verontwaardiging. Als het gaat over schurken, dan zegt men: ‘Ja, die schending van de procedure is niet zo erg en het mag niet in het voordeel spelen van de schurk.’ Maar als men zelf – zij het op een lager echelon misschien – schurkje heeft gespeeld door een bouwovertreding te begaan, dan aarzelt men niet om de procedure in te roepen, om die bouwovertreding te vergoelijken. Dus dan is men toch selectief bezig. En er is natuurlijk een hiërarchisch onderscheid tussen de tuinovertreding en de zware misdaad … Dat is waar, maar in wezen gaat het over hetzelfde. Er is een procedureregel democratisch gestemd en iemand heeft die regel overschreden. En dan moet men niet selectief verontwaardigd zijn.

Het standpunt van Filip Van Hende m.b.t. procedurefouten … U bent, misschien terecht, al dan niet ‘selectief’ verontwaardigd, en staat met die verontwaardiging niet alleen, maar de zaak leert ons alvast dat procedureregels noodzakelijk zijn, want van belang voor een correcte rechtsgang, ook bij de rechtspraak over zware misdrijven. De haastig samengeraapte Reparatiewet lost slechts tijdelijk het probleem op. Maar ook de BOM-technieken moeten voorwerp worden van aangepaste wetgeving.

We praten erover verder met Filip Van Hende. En hij legt nog eens uit wat bedoeld wordt met procedurefouten.

Procedurefouten zijn heel eenvoudig fouten die gemaakt worden hetzij door het Openbaar Ministerie, hetzij door de magistraat die moet oordelen op regels die democratisch vastgelegd zijn. Dus je hebt een proces en dat proces verloopt volgens bepaalde regels. Die regels liggen vast in een wetboek en als men daarop een fout maakt, dan heeft men een procedurefout.

Kan men ergens veiligheidshalve zeggen dat procedurefouten ook iets te maken hebben met de eigenlijke schuldvraag?

Nooit, nooit. De procedurefout op zich heeft alleen iets te maken met de wijze waarop het bewijs verzameld wordt, met de wijze waarop een proces gevoerd moet worden. Dus de eerlijkheid van het proces, de eerlijkheid van het Openbaar Ministerie om bewijs te verzamelen enzovoort. Maar op zich zegt dat niets over de schuld of de onschuld van de dader. Het zegt alleen iets over de wijze waarop men geprobeerd heeft de schuld te bewijzen.

Toch was er in januari heel wat verontwaardiging bij het vrijlaten. Kunt u die verontwaardiging ook een beetje delen?

Delen? Ik sta natuurlijk aan de andere kant en heb gezien hoe het gebeurd is. Dus ik was niet verontwaardigd over de vrijlating. Maar ik kan begrijpen dat de slachtoffers en dat de mensen die processen volgen, verontwaardigd waren dat mensen waarvan het publiek dan meent te weten dat het schurken zijn, dat die schurken door een ogenschijnlijk kleine fout moesten worden vrijgelaten. Die verontwaardiging, daar kan ik inkomen. Maar die verontwaardiging is wel niet juist, omdat die vrijlating slechts een tussenstap blijkt te zijn. Want het Hof van Cassatie heeft de beslissing van het hof van beroep in Gent verbroken. Dus al die mensen die vrijgelaten zijn, moeten allemaal opnieuw verschijnen voor het hof van beroep in Antwerpen.

Toch krijg je het gevoel dat uiteindelijk die procedurefouten gebruikt worden – sommigen zullen zelfs zeggen: misbruikt worden – om de normale rechtsgang te dwarsbomen.

Ik zie dat zelden gebeuren. Ik sluit niet uit, en ik heb het al weleens gezien, dat iemand de procedure zo voert dat men eigenlijk hoopt dat de onderzoeksrechter, de procureur of de zetelende rechter zal struikelen over het aantal drempels dat men opwerpt, dat men op de duur de fout uitlokt. Dat noem ik een echt misbruik van de procedure. Maar in wezen is elke advocaat een procedurepleiter, natuurlijk. Want hij is gehouden door de regels van de procedure. En zoals hij gehouden is door de regels van de procedure, geldt dat ook voor het Openbaar Ministerie en voor de zetelende magistraat. En als de advocaat vaststelt dat zijn tegenpartij of de rechter een fout maakt, dan is het zijn verdomde plicht om die rechter daarop te wijzen. Blijft de vraag wat de consequentie moet zijn van die fout. En daar gaat eigenlijk het debat over. Moet er bij elke fout een consequentie aan gehecht worden zoals dat hier in Gent is gebeurd?

Wanneer is er uiteindelijk sprake van misbruik van rechtsregels of van procedureregels?

Wel, ik denk dat het een misbruik is als men de fout uitlokt. Je zou het kunnen vergelijken met een schwalbe in het voetbal, hé. Dus de vrijschop is een vrij ernstige reactie van de scheidsrechter, maar als de speler die reactie uitlokt en men ziet achteraf op de beelden dat hij werkelijk niet geraakt is door de tegenpartij, dan heeft men de fout uitgelokt. Dat kun je ook doen met een procedureregel. Je kunt de procedureregels in bepaalde omstandigheden zo gebruiken dat de rechter zich vergist of bijna moet vergissen doordat je hem opjaagt. Dan spreek ik van misbruik van procedureregels, maar in wezen kun je daar als advocaat bijzonder moeilijk misbruik van maken, want elke regel staat in het wetboek. En de regel die je inroept, kan alleen maar uit het wetboek komen. En dus is hij democratisch gestemd. Echt misbruik is dus bijzonder moeilijk. En zeldzaam …

Kan er in ons rechtssysteem dan wel gerepareerd, hersteld worden aan eventueel misbruik van procedurefouten?

Ja, natuurlijk. Ik gebruik opnieuw het voorbeeld van de zaken van januari, waar er volgens mij trouwens helemaal geen misbruik geweest is van procedure. De Kamer van Inbeschuldigingstelling heeft volgens het Hof van Cassatie een fout begaan, dus men heeft nu de reparatiewet gestemd waardoor dat allemaal rechtgezet kan worden. Het hof van beroep heeft een consequentie getrokken die, wederom volgens het Hof van Cassatie, fout was. Dus men heeft dat arrest, waardoor die mensen zijn vrijgelaten, verbroken. Dus alle mensen die zijn vrijgelaten, komen eerstdaags terug voor het hof van beroep, maar nu in Antwerpen. Die krijgen dus hun proces. Het enige gevolg van die fout door het hof van beroep is geweest dat er enkele mensen zijn vrijgelaten. Althans, tijdelijk … En misschien zit er daar hier en daar iemand tussen die het bos in is, die weg is, maar goed, er zijn genoeg internationale mogelijkheden om zo iemand toch nog in de gevangenis te krijgen.

Is de rechtspraak of zijn de rechtsregels zoals die nu bestaan, voldoende om procedurefouten, en misbruik van procedurefouten dan, in de toekomst inderdaad tegen te gaan? Of zullen we altijd wel geconfronteerd worden met procedurefouten?

Ik hoop dat we geconfronteerd blijven met procedurefouten. Omdat dat aantoont dat justitie nog altijd een zaak is van mensen. Als je natuurlijk de procedurefout wilt uitsluiten, dan moet je het proces in een computer steken. En dan nog … Maar zolang we dus werken met mensen, zal het nu en dan weleens gebeuren dat een mens een fout maakt op een regel die voorgeschreven is. Dus je zult de procedurefout nooit uit de wereld helpen. De discussie zoals ze zich nu voordoet in deze specifieke zaken, gaat over iets totaal anders, namelijk dat de advocatuur meent dat de hele wetgeving over de Bijzondere Opsporingstechnieken anders geconcipieerd moet worden. Omdat wij niet in het vertrouwelijk dossier kunnen kijken. En wij moeten niet alles weten uit het vertrouwelijk dossier, maar wij willen wel ook mee de controle kunnen voeren. Op dit ogenblik staan wij voor de Kamer van Inbeschuldigingstelling zonder enige vorm van weerwerk. Want onze tegenpartij, het parket, heeft het vertrouwelijk dossier en wij niet. Dus daaraan moet gesleuteld worden. En niet zoals men nu vlug, vlug gedaan heeft door met de Reparatiewet een tijdelijk probleem op te lossen.

Niet vlug, vlug met de Reparatiewet een tijdelijk probleem oplossen … Dat was nog Filip Van Hende. Tijd dus voor een grondige evaluatie van de BOM-wet en grondig werk maken van hoe procedurefouten aangepakt moeten worden …

MUZIEK

Van Willem Elias verscheen onlangs deel twee van “Aspecten van de Belgische kunst na ’45”. Maar, voor alle duidelijkheid, het is geen vervolg, in de klassieke betekenis van het woord, op deel één. Willem Elias:

Neen, omdat deel één was opgevat als gaande van ’45 tot heden, in hoofdstukjes die elk allemaal autonoom, zelfstandig, staan en die op zichzelf begrijpbaar zijn. Dus zelfs binnen één boek kan men van achter naar voor lezen, zou men kunnen zeggen, waar telkens elk hoofdstuk op zich begrijpbaar moet zijn. En in die zin is het wel een vervolg. Er zijn nu opnieuw een vijftiental hoofdstukjes die deel twee uitmaken, die opnieuw in ’45 beginnen, die opnieuw tot vandaag gaan en wederom elk op zich leesbaar zijn.

De twintigste eeuw heeft het criterium schoon voor de beoordeling van kunst vervangen door nieuw!

Dat is een zeer moeilijke aangelegenheid die zeker in gesproken woorden – tenzij in lange lezingen – niet te verwoorden is. Tot het midden van de negentiende eeuw had het schone een vrij duidelijke gedaante aangenomen, zijnde verbonden aan een soort academische canon. Wat heeft men gedaan? Men heeft er vooral mee gebroken, dat is ook het avant-gardeaspect van die kunst. Het is ook het vrijdenkende aspect. Voor mij is de avant-garde de vrije gedachte in de kunst, maar dan in beeld omgezet. En men krijgt wat men in feite het modernisme kan noemen, van toch een dikke honderd jaar, waar telkens kunstenaars alleen of in groep zeggen: kijk, kunst is niet wat het altijd geweest is, kunst is niet dat collectieve gebeuren, kunst is eerder een visie van een kunstenaar die op zijn manier, maar dan meestal met meerderen uitgedrukt, een nieuwe kijk op die kunst geeft. In feite de vraag stellen: wat is kunst? Het is ook een crisis van de kunst, die eigenlijk een crisis van de tijd is. Dan krijg je een hele serie waar het nieuwe in feite het belangrijkste is. Natuurlijk blijft dat niet zo. Dat is een van de nadelen van het woord nieuw. Daar waar het woord schoon of mooi in principe eeuwig kan zijn - in principe, zeg ik wel, want het verandert uiteraard ook met de tijd –, is dat niet zo met het woord nieuw. Het woord nieuw is gedoemd om ooit oud te worden. En dat heb je ook gezien: vanaf de jaren tachtig is dat nieuwe een beetje achteropgeraakt en kan men eerder spreken van de opnieuw nieuwe schone kunst, de opnieuw mooie kunsten. Waarom? Niet dat die nu opnieuw mooi zijn zoals voordien, aan het begin van de negentiende eeuw of zoals de klassieke kunst, maar omdat wij het gewoon geworden zijn om die nieuwe normen als schoon te gaan aanvaarden. Dit is eigenlijk een soort nieuwe schoonheid, zou men het kunnen noemen.

Een levenslange ervaring met de kunstwereld, lees ik op de flaptekst, heeft bij jou geleid tot een eigen kijk op het kunstgebeuren na ’45. Wat is het eigene van die kijk?

Wel, dat is natuurlijk moeilijk om over mezelf te zeggen, maar ik ben inderdaad in de kunstwereld geboren, wat betekent dat ik de kunst met de paplepel meegekregen heb. Die paplepel betekent in zekere zin dat voor mij kunst even evident is als om het even wat. Ik zou niet zonder kunst kunnen leven. Dat geeft natuurlijk een grote ervaring op zich. Mijn vader was kunsthandelaar. Ik heb van in den beginne zeer nauw, ook praktisch … Een kunstwerk is voor mij iets wat je mag aanraken, wat je mag verzetten, verplaatsen, verhangen. Dat is één zaak. Dan ben ik altijd een beetje de kunstgeschiedenis ontlopen omdat mijn vader kunsthistoricus is. Ik ben in de filosofie terechtgekomen, waar ik de esthetica als specialiteit genomen heb, wat dan toch weer een theoretische ervaring van tientallen jaren is geworden. Gecombineerd ook omdat ik toch in het cultuurbeleid ook al eens aanwezig was in vele commissies. Weer een andere ervaring. Dat dan nog gecombineerd met het feit dat ik aan de VUB over die dingen toch wel wat lesgeef, geeft weer een gelaagdheid. En dat allemaal tezamen, met van mijn twintigste af al kunstkritieken te schrijven, maakt dat ik zo’n amalgaampje van benaderingen heb waar ik toch al een mooie reis in gemaakt heb.

Een van die dingen is bijvoorbeeld dat je zegt dat men in de kunstgeschiedenis beter van heden naar Altamira gaat, en niet andersom!

De gewone weg is natuurlijk het aanvaarden van de geschiedenis als hoofdverklaring. Nu is het mijn uitgangspunt dat de mens de kunst van zijn tijd moet begrijpen. Als je dan geschiedenis belangrijk vindt, is het nogal evident dat je even gaat kijken naar wat er juist voor was. Dat je zo altijd achteruitgaat van juist ervoor. Het heeft een ander voordeel natuurlijk – maar dat is natuurlijk weer mijn accent leggen op dat hedendaagse dat ik doe –, namelijk dat ik het minder erg vind dat cursussen niet tot in Altamira geraken dan dat ze, zoals nu al te vaak gebeurt, met moeite in de twintigste eeuw belanden.

Je situeert het Belgische kunstgebeuren in en internationaal perspectief, waarbij vooral de bronnen van een bepaalde stroming aan bod komen. Mag ik daaruit besluiten dat de Belgische kunstenaars na ’45 vooral navolgers zijn en dat die bronnen zelden in België zelf te situeren zijn?

Het woord navolgers is echt een te lelijk woord, want anders had ik het boek evengoed met internationale namen kunnen uitgeven. Het is vooral een verklarend boek, een boek dat probeert uit te leggen wat kunst is. Het is geen historisch overzicht, het is geen encyclopedie. Ik gebruik de kunst en de werken die erin staan eerder als illustratie, maar ik vind het afschuwelijk prachtige illustraties. Ik vind de Belgische kunst van een zeer hoog niveau, dat ten onrechte niet zo internationaal is. Dat is, denk ik, een grote fout, ook van het cultuurbeleid, of gewoon het gevolg van de kleinheid van ons land. We hebben ook geen grote filosofen omdat we klein zijn internationaal. Als wij filosoferen, is het ook à la Sartre of à la ik weet niet wie. Dus dat is een beetje hetzelfde geval. Dat is die kleinheid van dat land, wat toch niet wegneemt dat wij zeer goede kunstenaars hebben. Natuurlijk, door juist die grootheid en door die onmiddellijke promotie die een groot land aan zijn kunstenaars kan geven, moeten we – als we de oorsprong bekijken: waar is een kunst uit geboren, wat is de bron – dan inderdaad internationaal gaan, daar kunnen we niet onder uit. We mogen al tevreden zijn dat in feite de kunstenaars in België, zodra ze het principe gezien hebben, zodra ze de regels van een bepaalde stroming gezien hebben, daar dan prachtige, uitzonderlijke werken in maken, die dan meer en meer toch wel opnieuw internationale bekendheid krijgen. Maar Wim Delvoye heeft het surrealisme niet uitgevonden, dat is in Frankrijk uitgevonden. Nochtans is hij een van onze zeer grote, zeer vrijdenkende kunstenaars ook, denk ik.

In je werk wordt – en ik citeer Peter De Graeve – een zeldzaam positieve boodschap over de kracht van de hedendaagse kunst uitgesproken!

Wel ja, het is mijn overtuiging dat kunst, en zoals u weet is kunsteducatie echt wel mijn dada, dat betekent het leren van kunst aan een groter publiek, dat dat niet zomaar een aangelegenheid is van wat hang ik boven mijn kast, van wat vind ik mooi. Het schoonheidsprobleem of de ervaring, het aangename ervaren van kunst is echt geen educatieve doelstelling. Waar ik wel in geloof, is in de rol die de kunstenaar in de maatschappij speelt en waar hij eigenlijk zijn leven voor geeft, zijn hele leven voor inzet, en dat hij naast de wetenschap – niet ter vervanging van de wetenschap, maar naast de wetenschap – via andere wegen toch wel een zeer interessante interpretatie van die werkelijkheid geeft, die ons dan weer de mogelijkheid geeft om opnieuw te interpreteren. Maar het gaat om tekens, het zijn open tekens, het is nooit een ideologie, het is geen propaganda van een bepaalde kijk op de wereld. Het is een vraagstelling. De dag dat het een ideologie wordt, wordt kunst niet meer interessant. Het mag geen propaganda zijn. Maar open tekens, open reflectiepolen. Men zou het inderdaad als een soort van vervanging van de religie kunnen beschouwen. Dat mag men zo gerust zien. Religie en kunst zijn ook vaak samengegaan, maar men kan met de kunst diezelfde kracht beogen, met een open afwezigheid van religie, met een soort van vrij denken wederom. Dat is echt wel zeer goed mogelijk. De kunst heeft die mogelijkheid.

Een van je regels om hedendaagse kunst te begrijpen, is: een kunstwerk wordt interessanter naarmate men er meer van weet. Maar toch zeg je ook: hedendaagse kunst is gemakkelijk!

Wel, dat is een beetje wat ik daarjuist zei, mijn dada van de kunsteducatie. Ten eerste is het een stelling. Het is eigenlijk een boutade dat het gemakkelijk is, want het is natuurlijk niet gemakkelijk. Anders zou ik dat boek ook niet moeten schrijven in twee delen – en er komt nog een derde deel – om het uit te leggen. Als je al drie boeken nodig hebt om vijftig jaar uit te leggen, is het niet gemakkelijk. Alleen is mijn stelling dat als men die boeken gelezen heeft, het dan begrijpbaar moet zijn. Het is eigenlijk een verzet tegen het niet willen begrijpen. We zijn bereid om het even wat allemaal te gaan leren: talen leren bijvoorbeeld. We vinden het normaal dat we een heel jaar lang een paar avonden in de week les gaan volgen, om gewoon een beetje op reis onze spaghetti in het Italiaans te kunnen bestellen. Maar voor kunst moet dat vanzelfsprekend zijn. Nu, dat is niet zo. Kunst is altijd een soort van tekensysteem van één kunstenaar en het is niet evident om dat onmiddellijk te kennen. Dat vraagt een beetje inspanning. Het boeiende ook aan die kunst is dat dat leerproces oneindig is. Men komt nooit op een punt dat men zegt: nu weet ik het allemaal over alles. Zelfs niet over één kunstwerk. Naarmate men er meer informatie van krijgt, naarmate men het meer bestudeert – niet echt bestuderen, maar er meer naar kijken –, gaat men er ook andere dingen in zien. Dat is dat oneindigheidsproces, dat vind ik juist boeiend. Natuurlijk, de interpretatie is des te boeiender naarmate diegene die het interpreteert daar andere contexten bij kan betrekken, dat is nu eenmaal zo.

Tot zover nog Willem Elias. “Aspecten van de Belgische kunst na ‘45” is een uitgave van Snoeck, en is te koop in de goede boekhandel.

Daarmee zijn we aan het eind van HVW. Samenstelling en presentatie waren van KVD en FS. De tekst van dit programma kun je bestellen bij de Humanistisch-Vrijzinnige Vereniging, Lange Leemstraat 57, 2018 Antwerpen. Tel.: 03 233 70 32. En over enkele dagen vind je de tekst ook op www.h-vv.be.

Volgende week zijn we er weer en dan heeft KVD het over”Darwin voor dames” en is er ook een bijdrage over “De factor Fidel”, over Fidel Castro en de ethiek, met Katrien Demuynck en Marc Vandepitte.

Muziek:

10”       High Heels – Sakamoto                                 Sakamoto                     262975