HVW                Pauwels           Galilei

Opname:          20.08.09

Uitz.:                24.08.09

Samenst.:         FS / KVD

Muziek:

20”       Signe                           E. Clapton                                E. Clapton        9 45024-2

25”       Diferente                       P.C. Sohal/E. Makaroff/C.H. Mueller       Gotan Project    YAB023CD.6127112

15”       Wish you were here       Gilmore/Waters/Wright              Pink Floyd        7243 8 29750 2 1

1’20”     Bride theme from Blinking lightsEels                                          Eels                 00601091042322

Goedenavond en welkom bij HVW, met daarin twee bijdragen. Zowat 400 jaar geleden verbeterde Galileo Galilei de verrekijker en, vooral, hij richtte hem op de sterrenhemel. Daarmee deed hij opzienbarende ontdekkingen en legde de grondslagen voor de moderne empirische wetenschap. Straks praten we daarover met Gustaaf Cornelis van de VUB. Maar eerst een bijdrage van FS over “Big business met nazi-Duitsland” van Jacques Pauwels. Frank Stappaerts had een gesprek met de auteur. En daar beginnen we mee.

De Belg Jacques Pauwels doceerde lange tijd aan verschillende Canadese universiteiten en schreef, ook in het Nederlands, enkele boeken over de geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog. Onlangs verscheen van hem “Big business met nazi-Duitsland”, waarin hij schrijft dat de grote zakenlui best tevreden waren – of zijn – met een democratisch politiek systeem, tenminste indien er hoge winsten gemaakt kunnen worden. Maar, schrijft hij ook, indien ze ervan overtuigd geraken dat grote winsten slechts verwezenlijkt kunnen worden wanneer de staat geleid wordt door een ‘sterke man’, met andere woorden binnen het kader van een dictatuur, dan zijn ze bereid om een dictator aan de macht te helpen brengen. “Big business met nazi-Duitsland” is daarvan een concreet voorbeeld! Jacques Pauwels:

Inderdaad, het gaat dus over de zakenwereld, de grote zakenwereld, de grote industrie, de grote banken, in Duitsland eerst en vooral, daarna in Amerika zelf, en de reden waarom die eigenlijk zo nauw samengewerkt hebben en zo gezellig samengewerkt hebben met de nazi’s en, in het geval van de Duitse big business, waarom en hoe die Hitler aan de macht hebben helpen brengen. Helpen brengen, zeg ik wel. En hoe achteraf de Amerikaanse big business mooi heeft samengewerkt met het naziregime en er ook sterk van heeft geprofiteerd. In Duitsland was er vóór de Eerste Wereldoorlog geen democratie. Het keizerrijk was een heel autoritair regime: ik zou het woord dictatuur niet gebruiken, maar Bismarck was een heel sterke leider. De keizer was de baas van het hele land. Er was wel een beetje democratische aanpak daarbij ook, maar bitter weinig. En dat systeem, die goede oude keizertijd, zoals men achteraf is gaan zeggen in Duitsland, beviel mensen als Krupp opperbest, want daar konden zij heerlijke zaken doen, onder andere leveringen aan het leger, kanonnen en zo. Zo is Krupp bekend geworden en zo heeft Krupp veel geld verdiend. Zo kwam het ook tot oorlog. Na de oorlog, toen dat regime verdween als gevolg van de nederlaag, kwam er in Duitsland een democratie die enigszins pacifistisch was. Ik vereenvoudig de zaken een beetje, maar toen waren Krupp en konsoorten eigenlijk veel minder gelukkig, want een democratie die geen groot leger op de been houdt, die geen oorlog wil voeren, daar kan men geen geld verdienen door het produceren en verkopen van kanonnen. Dus men snakte naar opnieuw een autoritair systeem dat militaristisch zou zijn, een oorlog zou ontketenen, waarvan men allerlei voordelen verwachtte en waarvoor men dan ook kanonnen, camions, tanks en vliegtuigen zou kunnen leveren. Daar zou winst van gemaakt worden! Inderdaad was het zo dat die Duitse industriëlen niet hielden van de Weimarrepubliek, maar wel van de dictatuur die Hitler opgelegd heeft en die zij hem hebben helpen op te richten. En achteraf was het ook zo met de Amerikaanse industrie. Zij waren ook betrokken met nazi-Duitsland, door investeringen in Duitsland. En die hielden ook van Hitler en die verwachtten ook van Hitler grote dingen, van een dictatuur. Ze hebben het inderdaad ook ferm gekregen. Want ook de Amerikaanse bedrijven, met dochterondernemingen in Duitsland, hebben sterk kunnen profiteren van het naziregime. Zij hebben door bestellingen aan de Wehrmacht, aan de SS, veel geld verdiend. En de Amerikaanse bedrijven hebben aan Hitler veel olie geleverd, en camions en vliegtuigen en noem maar op. Dus voor hen was een dictatuur op dit gebied, kwestie van het maken en maximaliseren van winsten, veel beter dan een democratie.

Kunt u daar een paar concrete voorbeelden van geven?

Ik kan daar zeker een heel mooi voorbeeld van geven. General Motors is een fima die tegenwoordig veel ter sprake komt. Die hebben in 1929 de grootste Duitse automobielfabrikant Opel overgenomen en die zijn dan in Duitsland gaan produceren. Maar dat was in 1929, en een paar maanden later was er dus de grote crisis, en toen kon die nauwelijks in Duitsland bij de gewone man auto’s verkopen. Die mensen, de Duitsers, waren arm, werkloos, die hadden geen geld voor auto’s. Maar toen kwam Hitler aan de macht, die bij Opel bestellingen ging doen voor vliegtuigen en camions. De winstgevendheid van Opel ging plots de hoogte in dankzij Hitler. En dankzij Hitler heeft General Motors via zijn dochteronderneming Opel in Duitsland grote winsten gemaakt in de jaren dertig na de opkomst van Hitler. Daarvoor niet, daarna wel. En ook nog gedurende de oorlog. Dus Opel was Hitler heel dankbaar en heeft heerlijk met Hitler samengewerkt omdat ze via Hitler, via zijn dictatuur, veel geld konden verdienen, wat ze onder de democratie van Weimar, vóór 1933, niet konden.

Hetzelfde met Ford. Ford heeft ook een Duits bedrijf gesticht, eveneens in 1929, en verloor in de vroege jaren dertig veel geld, in ’30, ’31, ’32. Toen kwam Hitler aan de macht en kwamen de bestellingen binnen: wapens, voertuigen, vliegtuigen, noem maar op. Zo begon Ford te produceren voor de nazi’s en verdiende daarbij heel veel, geld want de nazi’s betaalden de rekeningen.

Daarnet zei u ‘helpen aan de macht komen’. Ik neem aan dat dat een belangrijk onderscheid is!

Men mag de zaken niet te eenvoudig voorstellen. Het is niet alsof mensen, zoals de grote Duitse bedrijven en de Amerikaanse bedrijven in Duitsland, Hitler aan de macht hebben gebracht als een soort marionet, zoals dat soms voorgesteld wordt. Zo was het niet. Er waren ook andere groepen van mensen in Duitsland die er belang bij hadden dat er een dictatuur opgericht werd. Bijvoorbeeld het leger, alsook de grootgrondbezitters, de zogenaamde Junkers, en bepaalde groepen binnen de kerk, zowel de katholieke als de protestantse kerken. Dus de industriëlen en bankiers van Duitsland waren niet de enigen. Maar in mijn boek concentreer ik mij op die groep binnen de Duitse elites waarvan men kan zeggen dat ze in het algemeen Hitler aan de macht heeft gebracht. Ik concentreer me dus op die groep, de industriëlen en de bankiers. Die hebben inderdaad een grote bijdrage geleverd. Men kan niet zeggen dat zij alleen Hitler aan de macht hebben gebracht, maar ze hebben een grote, een heel belangrijke bijdrage daartoe geleverd. Zonder de hulp van industriëlen zoals Stinnes, Krupp enzovoort was Hitler nooit aan de macht gekomen.

In uw boek wijst u op de relatie tussen big business en oorlog. Alleen die relatie kan verklaren dat de Verenigde Staten zich enerzijds voordoen als het vredelievende vlaggenschip van de democratie, maar anderzijds toch, sinds de Tweede Wereldoorlog, bijna altijd wel ergens een oorlog aan het voeren zijn!

Met het geval van de Amerikaanse politiek moeten we namelijk een onderscheid maken tussen ‘Anspruch und Wirklichkeit’, zoals men het in het Duits zegt, tussen de theorie en de praktijk. In de theorie staat Amerika natuurlijk voor vrijheid, voor democratie, voor vredelievendheid enzovoort. Maar de praktijk is dikwijls heel anders. Amerika heeft al veel oorlogen gevoerd, dikwijls zelf uitgelokt. Amerika heeft, zoals men weet, in vele delen dictaturen ondersteund. Ik denk aan Zuid-Amerika bijvoorbeeld. Dus er is ergens een wanverhouding tussen de theorie en de werkelijkheid. Dat was ook zo in het geval van het nazisme. Achteraf, na de oorlog, is men gaan geloven dat Amerika van in het begin tegen Hitler was en dus vóór democratie, tegen racisme enzovoort, maar dat klopt helemaal niet. Want vóór de oorlog waren er veel grote, machtige mensen in Amerika die het voor Hitler hadden, die graag met Hitler samenwerkten. Men zei in die tijd: ‘you can do business with Hitler’. En het racisme van Hitler was geen probleem, want die mannen waren zelf racisten, die waren zelf antisemieten. De grootste antisemiet ter wereld in de jaren twintig was waarschijnlijk niet Hitler zelf, maar Henry Ford. Hitler heeft veel geleerd, wat antisemitisme betreft, van Henry Ford. In de praktijk in Amerika, de rassenscheiding tussen zwarten en blanken, dat heeft Hitler zelf ingevoerd in Duitsland, maar dan wel op het gebied van de verhouding tussen ariërs zogezegd en joden, maar het was hetzelfde systeem. De verovering van het wilde Westen, waar de Amerikanen de indianen uitgemoord hebben, dat kan men wel zeggen, want men spreekt inderdaad over de genocide, en op die manier een reusachtig gebied verworven hebben, dat was het grote voorbeeld, de grote inspiratie van Hitler wat de verovering van Oost-Europa betreft en de behandeling van die Untermenschen en die Slaven, de joden die daar woonden. Die moesten weg om plaats te maken voor het superieure herrenvolk. Net zoals de indianen hadden moeten plaatsmaken voor het superieure Amerikaanse volk. Dus de feiten mag men niet onderschatten. Het voorbeeld van Amerika was een grote bron van inspiratie voor Hitler. Dat wordt gewoonlijk niet behandeld in de geschiedenisboeken, maar is wel heel belangrijk.

In de westerse wereld is iedereen vrij om zijn of haar mening te formuleren, maar, schrijf je, sommigen zijn in dit opzicht vrijer dan anderen. En je verwijst daarbij naar wat je dan noemt ‘antiseptische literatuur’!

Het is namelijk zo dat bepaalde dingen – bijvoorbeeld wat ik te zeggen heb in dit boek over nazisme en big business – natuurlijk bepaalde mensen voor het hoofd stoot, dat ze dat niet graag horen. Men kan niet zeggen dat het niet waar is, het is waar. Indien het niet waar zou zijn, dan zou ik nu in de gevangenis zitten, want men mag niet zomaar leugens gaan vertellen, dat gaat gewoon niet. Maar het is waar. Dat weten die mannen ook, dat weten de leiders van Ford, General Motors, IBM en ITT, dat die samengewerkt hebben, die bedrijven, met de nazi’s, en ervan geprofiteerd hebben. Dat zijn feiten, dat zijn geen theorieën. En die weten dat! Maar die hebben liever dat jullie, dat de luisteraar, de gewone man, dat niet weet. Dus als iemand zoals ik dat soort geschiedenis schrijft, dan hebben ze liever dat die boeken onbekend blijven, ofwel heel negatief besproken worden als zijnde onbelangrijk of een beetje flauwekul en zo. En omgekeerd krijgen boeken die gewoon niet spreken over die relatie tussen Amerikaanse business en Duitse business en de nazi’s, veel meer aandacht. Dat boeken waarin gesproken wordt over Hitler die schuld had aan alles en die gewoon de Duitse industrie dwong om te doen wat zij deden gedurende de oorlog, namelijk het produceren voor de nazi’s, wapens en allerlei, dat dat zo gegaan is, dat die mensen niet anders konden … Dergelijke boeken worden dan wel aangeprezen, worden dan wel onder de aandacht van het publiek gebracht, die krijgen dan ook goede publiciteit, van die mensen zegt men dat het goede specialisten zijn in de geschiedenis, die weten hoe het in elkaar zat en zo. Maar omgekeerd krijgen boeken die heel kritisch de zaak bekijken, geen aandacht. Dus de antiseptische boeken, zoutloze boeken, waar gewoon gesproken wordt over bepaalde politieke ontwikkelingen en de militaire zaken, hoe veldslagen geleverd werden en zo, dat mag wel. Maar die zaken uit de doeken doen, die verhouding tussen de nazi’s en het grote kapitaal in Duitsland en Amerika, dat mag gewoon niet.

En dat maakt het werk van Jacques Pauwels nu net zo belangrijk. “Big business met nazi-Duitsland” is een uitgave van EPO én is te koop in de goede boekhandel.

“Bride theme from Blinking lights”, een hele mondvol, maar het is muziek van Eels. Die brengt ons bij het volgende, want je zou het haast vergeten, maar 2009 werd door de Verenigde Naties uitgeroepen tot het Internationale Jaar van de Sterrenkunde. Daarin neemt Galilei een bijzondere plaats in. Precies 400 jaar geleden kwam de Italiaanse onderzoeker op het idee om een telescoop te richten op de sterrenhemel en zo aan astronomie te doen. Over de betekenis daarvan praten we met wetenschapsfilosoof Gustaaf Cornelis van de VUB. Dit was alvast wat Galilei zag:

‘Ik heb miljarden sterren gezien. Die nooit eerder door een menselijk oog zijn aanschouwd. En die het aantal oude, eerder bekende sterren in tienvoud overtreffen. Maar wat ver weg de grootste verbazing zal wekken en wat er mij in het bijzonder toe heeft gebracht om de aandacht van alle astronomen en wijsgeren te vragen, is dat ik vier planeten heb ontdekt die niet eerder bekend waren of zijn waargenomen door de astronomen van voor mijn tijd.’

Gustaaf Cornelis met een stukje uit “Siderius Nuncius” van Galilei, het verslag van een historisch moment voor de sterrenkunde en de wetenschap. In 1609 kreeg Galilei een exemplaar van de zogenaamde ‘Hollandse kijker’ in handen. Hij verbeterde het instrument en richtte het op de nachtelijke hemel. Een geniale ingeving, want een revolutie voor de astronomie en de empirische methode. Het maakte hem blijvend beroemd, maar het bracht hem ook in aanvaring met de verouderde wetenschap van toen. En met de kerk. Maar wij hebben het hier even niet over het proces-Galilei en zijn veroordeling in 1633. Wél over zijn betekenis voor de verdere wetenschap.

En alvast dit: Galilei is dus niet de uitvinder van de telescoop. In 1608 had Hans Lippershey uit Middelburg er reeds een octrooi voor aangevraagd. Maar de verbetering van het toestel en de systematische waarnemingen die Galilei ermee deed, zijn het begin van de moderne astronomie. Gustaaf Cornelis:

We weten ook niet precies wie de ontwikkelaar is van de verrekijker. Bovendien is hij ook niet de eerste die dan die verrekijker naar de hemel heeft gericht. Daar was ook weer eentje voor hem. Waar het over gaat, is dat hij die verrekijker, of het systeem beter, heeft geoptimaliseerd. Aanvankelijk was die vergroting iets van drie keer. Hij haalde dan uiteindelijk uit dergelijke toestellen een vergroting van twintig. Dat is één aspect. Het tweede aspect – en dat maakt hem tot een groots wetenschapper – is dat hij zijn waarnemingen stelselmatig bijhield. En dat hij aantekeningen maakte, tekeningen maakte, de posities van de sterren maakte. Dat is dan eigenlijk het begin van de moderne astronomie.

Die aantekeningen hebben wij nog allemaal, hé?

Die hebben wij nog allemaal. En dat zijn schitterende stukken. Als je nu natuurlijk wetenschappelijke aantekeningen zou zien, wel dan schort er wel wat aan. Maar het zijn heel precieze dingen. Want uit een van de tekeningschema’s die hij van die vier maantjes van Jupiter … Hij noemt het nog wel planeten op dat moment, maar die vier maantjes van Jupiter heeft hij zo exact aangeduid, dat moderne software heeft kunnen achterhalen dat een sterretje dat erbij stond, eigenlijk Neptunus was. Dus hij heeft ook Neptunus voor de eerste keer gezien. Hij wist het niet dat het een planeet was, maar het geeft aan dat zijn tekeningen heel accuraat waren, al lijken het bij bepaalde momenten zelfs maar kribbels.

Geniaal in dat opzicht is dat hij uiteindelijk dat toestel, de telescoop, gebruikt om het heelal te gaan bekijken, hé. De sterren te gaan bekijken en planeten te gaan bekijken. Maar wat ontdekt hij dan precies? Wat ziet hij?

Wat leuk is met Galilei, is dat je al die waarnemingen vandaag de dag zelf nog kunt doen. Dat is mooi. Je kunt je Galilei wanen. En dan zie je de manen rond Jupiter, dan zie je de Melkweg die dan bestaat uit sterren. Voorheen dacht men dat het melk was die uit de borst van de hemelgodin vloeide, maar nu bleek het dat het uit sterretjes was opgebouwd. Hij zag kraters op de maan, dat die maan niet perfect was, hij zag de fasen van Venus, hij zag zonnevlekken op de zon. Hij zag zovele nieuwe dingen … En nogmaals, hij stelt dat dan ook te boek en hij verspreidt dat. En van belang ook: hij claimt het ook. Hij zegt: ‘Dat zijn mijn waarnemingen.’ En dat is iets wat wij tegenwoordig ook doen, momenteel in de wetenschap, van: ‘Je claimt een waarneming en het kan ook gecontroleerd worden.’ Omdat de metingen, of waarnemingen, zo precies waren.

Ja, zijn waarnemingen druisen in tegen de gangbare theorieën van zijn tijd. Die men ontleent aan Aristoteles. Op welke manier gebeurt dat dan? Want je zou kunnen denken dat Aristoteles toch wel een gezaghebbende figuur was, en toch haalt Galilei hem onderuit. Op welke punten eigenlijk?

Aristoteles was uiteraard een autoriteit, hé. Dat is al van de vierde eeuw v. Chr. dat die het voor het zeggen had. Wat astronomie betrof, sterrenkunde, waren er twee dingen. Ten eerste, je had het ondermaanse en het bovenmaanse. Alles wat onder de maan zat, was werelds, imperfect, terwijl alles wat boven de maan zat, perfect was. Aan de andere kant heb je dan de kinematica, de mechanica, namelijk dingen vallen naar de aarde als ze zwaar zijn. En waarom vallen ze naar de aarde? Omdat dat de natuurlijke plek is om zich te bevinden. En waarom gaat vuur naar boven? Omdat de natuurlijke plek van vuur is dichter bij de maan aan. Maar wat gaat nu die Galilei merken? Wel, die maan heeft dus kraters. Die is niet perfect. Wat merkt ie nog ? Je ziet daar maantjes rond Jupiter draaien. Dat wijst erop dat die niet rond de aarde draaien. Dus dat is ook een weerlegging van Aristoteles. Dat geeft aan voor Galilei dat Copernicus het bij het rechte eind moest hebben.

Een belangrijke waarneming, of tenminste wordt ook wel aan Galilei dan toegeschreven, dat hij via de schijngestalten van Venus dan ook duidelijk heeft aangetoond dat in feite Copernicus met zijn heliocentrische systeem gelijk heeft.

Hij heeft wel degelijk als eerste die Venusfasen waargenomen. Wat betekent dat? Galilei ziet bij Venus dat je er ook een driekwartfase hebt. Dus dat betekent dat Venus zich eigenlijk achter de zon moet bevinden op een bepaald moment. Daarnaast krijg je ook een halve Venus en een sikkel-Venus. Wat dan betekent dat Venus tussen zon en aarde moet zitten. En dat is dan een bewijs voor Galilei dat die planeet rond de zon beweegt.

Bewijs volgens Galilei dan?

Volgens Galilei. Nu, dat toont niet rechtstreeks Copernicus aan. Dat is dus eigenlijk ‘circumstantial evidence’ samen dan met het verhaal van Jupiter en die maantjes. Waar het om gaat, is eigenlijk dat hij gewoon zegt: ‘Venus draait rond die zon.’ Nu, dat is niet enkel voor Copernicus positief. Dat geldt evengoed voor het verhaal van Tycho Brahe, een tijdgenoot. Dat geldt ook voor Heraclides van Pontos, dat is dan weer een oude Griek. Die hadden ook gezegd van: ‘Venus, net zoals Mercurius trouwens, draait rond de zon.’ Maar als je natuurlijk al het materiaal vindt of bij elkaar telt wat Galilei heeft gevonden, dan ziet het er voor Copernicus wel heel positief uit. Maar Galilei ging ervan uit dat Copernicus gelijk had. En dat was een beetje vooringenomen van Galilei. Hij legt er zich dan ook op toe om dat te bewijzen. En dat doet hij dan met als je alles bij elkaar telt.

Hij is uiteraard de grondlegger van de empirische wetenschap, zullen we maar zeggen, in dit geval. Empirische tradities bestonden al wel een beetje, maar hij onderbouwt het dan toch wel op een stevige manier. Nu is er ook wel het verhaal dat zijn tijdgenoten of een aantal medewetenschappers eigenlijk niet zo gewonnen waren uiteraard voor die empirische wetenschap en ook weigerden om door de kijker, de telescoop, te komen kijken. Met het gegeven: hoe de hemel eruitziet, hebben Plato en Aristoteles al aangeleerd. Kun je zeggen dat die mensen een beetje achterlijk waren of zo?

Aristoteles, natuurlijk, die ging al zolang mee. Hetzelfde gold voor Ptolemaeus, dus men zou niet meteen van de ene op de andere dag gekozen hebben voor een ander paradigma. Dat duurde wel even. Trouwens, Aristoteles is dood en begraven pas in de negentiende eeuw. Dan mag je zeggen dat het hele denken van Aristoteles een einde heeft gekend. Dus het is vrij normaal dat men in die periode dan toch maar veiligheidshalve voor de oude systemen koos. Het zal dan nog een paar 100 jaar duren voor het effectief rond is. Maar daar gaat het over de specialisten, de experten, en dus ook, zoals al gezegd, die bovenbouw in de maatschappij die de eer en het genoegen had om door de kijker eens te kijken. Natuurlijk, de man in de straat, de leek, ja, voor hem zat het heelal er nog altijd uit zoals de Bijbel het voorschreef.

Van Galilei wordt ook gezegd dat hij eigenlijk ook de grondlegger is, niet alleen van die empirische methode, maar ook van het gebruik van de wiskunde, de toepassingsmogelijkheden van de wiskunde in de fysica en dan ook in de astronomie uiteraard, hé. Er is ook een aforisme dat hem wordt toegeschreven: ‘Het boek van de natuur is geschreven in de taal van de wiskunde.’ Eens bekijken wat hij er eigenlijk mee bedoelde.

Wel, goh, hij zit uiteraard in die pythagoreïsche traditie. Dat is vijfde eeuw v. Chr. De gedachte is: de natuur is gestructureerd, en wil je de natuur begrijpen, dan moet je dat via de wiskunde doen, want de natuurwetten hebben een wiskundig formalisme. En alles wijst in die richting. Als hij bijvoorbeeld de valwet afleidt, die overigens ook weer recht tegen Aristoteles ingaat, wel, dan maakt hij natuurlijk gebruik van de wiskundige achtergrond, hé, als docent wiskunde. Uit het vallen zelf van een vallend voorwerp kun je niets afleiden. Je kunt het op geen enkele manier vertragen. Dus wat ie doet, is gewoon een hellend vlak gebruiken. Dat betekent dat hij de resultante van twee krachten gaat analyseren: een horizontale en een verticale. Dat is een wiskundige aanpak. Dat de wiskunde achterliggend is aan de natuur, en dat je dus kunt doordringen tot de waarheid door de wiskunde, is pythagoreïsch, is platoons. Hij zet dat voort. En dat is iets wat nog steeds de overtuiging is van de westerse wetenschap.

De betekenis van Galilei voor de wetenschappelijke onderzoeksmethode. Een lijn die je gerust kunt doortrekken over Albert Einstein tot op vandaag. Dat was nog wetenschapsfilosoof Gustaaf Cornelis.

Zo, deze aflevering van HVW zit erop. Vragen en bedenkingen kunt u zoals steeds kwijt op onze redactie. Telefonisch op het nummer 03 233 70 32 en via de website op www.h-vv.be. Wij gaan eruit met tangomuziek van Gotan Project, maar volgende week zijn we er weer. Met het nieuwe schooljaar in het vizier praten we dan met Kinderrechtencommissaris Bruno Vanobbergen over kinderrechten en onderwijs. Maar we hebben het ook over het interlevensbeschouwelijke onderwijsmodel van het KA Antwerpen. Dat wordt een gesprek met directrice Karin Heremans. Luisteren dus, volgende week maandagavond, meteen na het Nieuws van 19.00 uur op Radio 1. Nog een fijne avond en graag tot dan. Daaaaag.