| Patrick Hebberecht over Loic Wacquant, Straf de armen / Echtscheidingsbemiddeling |
|
HVW – HVR Uitz.: 25.02.08 Opn.: 21.02.08 Real.: Frank Stappaerts / Karel Van Dinter Patrick Hebberecht over Loïc Wacquant, “Straf de armen” / Echtscheidingsbemiddeling Beginindicatief -- Goedenavond luisteraar en welkom in HVW. Vanavond, later in de uitzending, heeft KVD het met Tony Van Loon over echtscheidingsbemiddeling. Maar we starten met Loïc Wacquant en zijn boek “Straf de armen. Het nieuwe beleid van de sociale onzekerheid”, een uitgave van EPO. Over dat boek hebben we een gesprek met Patrick Hebberecht, professor aan de universiteit van Gent. Vandaag staan zeven miljoen Amerikanen onder gerechtelijk toezicht – of een op de twintig mannen of een op de drie jonge zwarten. Het aantal gevangenen is verdubbeld in Frankrijk, België en Engeland, het is meer dan verdrievoudigd in Nederland, Spanje en Griekenland, en vervijfvoudigd in de VS, waar het gevangeniswezen een expansie kende op industriële schaal, voorheen nooit vertoond in een democratische maatschappij. En dit terwijl de meest gerenommeerde strafspecialisten het er amper dertig jaar geleden over eens waren dat de gevangenis aan belang zou inboeten of zelfs zou verdwijnen! Vanwaar die tegenstelling? Patrick Hebberecht: Die strafrechtspecialisten zeiden dat terecht want die hadden gezien dat in de naoorlogse periode het aantal gedetineerden heel sterk was gedaald. Bijvoorbeeld in Nederland had je op dat ogenblik zo’n 1200 gedetineerden. Dus het was vanuit die dalende trend van gedetineerden dat zij dachten dat er in de toekomst ook minder en minder gedetineerden zouden zijn. Je moet dat eigenlijk in zijn bredere context zien. Er zou meer aandacht mogen zijn voor de misdaad en de misdaadbestrijding in de jaren 50 en 60. Want waarom waren er toen zo weinig gedetineerden? Wel, omdat de sociale verzorgingsstaat werd uitgebouwd, de democratisering van de samenleving vond plaats, de democratisering van het onderwijs, de democratisering van de cultuur. De criminaliteit was nog een beperkt fenomeen dat goed controleerbaar was door de politie. Criminaliteit en onveiligheid waren nog geen maatschappelijk probleem, geen politiek probleem. De media hadden hooguit belangstelling voor een of andere assisenzaak. Criminaliteit stond niet zo centraal. Bovendien was de bestrijding van criminaliteit een aangelegenheid van specialisten, van psychologen, van psychiaters, van maatschappelijk assistenten. Dat kan verklaren waarom op dat moment het aantal gedetineerden in onze Europese gevangenissen zo laag was. Als je dat vergelijkt met de huidige context, dan zie je natuurlijk juist het omgekeerde. Je ziet heel hoge cijfers, vertienvoudiging, vervijftienvoudiging van het aantal gedetineerden in vergelijking met de jaren zeventig. Je ziet ook dat de bredere context veranderd is. De sociale verzorgingsstaat wordt afgebouwd, er is meer sociale ongelijkheid, minder democratisering, criminaliteit doordringt ons economisch en sociaal leven, staat heel centraal in de maatschappij, is ook een heel zwaar politiek en maatschappelijk probleem, de media heeft daar de volle aandacht voor en opsluiting wordt gezien als een van de belangrijkste oplossingen van het criminaliteitsfenomeen. Dus het is heel cruciaal om het aantal gedetineerden in de gevangenis te verklaren vanuit een bredere context in de maatschappij. In het boek lees ik ook dat het aantal gevangenen in geen enkel verband staat met de omvang van de criminaliteit! Niet nu, en nergens in de wereld is dat het geval! Wel, ik ben het eens met Wacquant dat er geen direct verband bestaat tussen criminaliteitsniveaus en aantallen gedetineerden. Er zijn zelfs voorbeelden, zoals Finland in de jaren vijftig, zestig en zeventig, waar de criminaliteit steeg, maar waar het aantal gedetineerden zelf heel sterk daalde. Er is hoegenaamd geen direct verband. Maar ik denk dat Wacquant daar te radicaal op ingaat met geen enkel verband te zien tussen criminaliteit en opsluiting. Ik denk dat er wel degelijk een indirect verband bestaat. Wanneer je een stijging hebt van de criminaliteit, vertaalt dit zich niet onmiddellijk in een toename van het aantal gedetineerden. Er zijn factoren die daartussenin ook een rol spelen. Ik denk dat de belangrijkste daarbij zijn: veranderingen in de publieke opinie, het feit dat bepaalde problemen in de eerste plaats als misdaadproblemen worden gedefinieerd en dat voor die misdaadproblemen gevangenisopsluiting als de ideale oplossing wordt gezien. Dus het is een proces waar delen van de publieke opinie van overtuigd moeten zijn, waar ook politici van overtuigd moeten zijn, dat ook door de media verspreid moet worden, en dan vertaalt dat zich effectief in een stijging van het aantal gedetineerden. Er is dus volgens mij wel degelijk een verband, maar het verband is indirect, het loopt via de politiek, via de publieke opinie en ook via veranderde opinies bij professionelen die met criminaliteitsbestrijding bezig zijn. Een andere vaststelling van Wacquant is dat de gevangenis nooit en in geen enkele maatschappij haar taak van heropvoeding en sociale re-integratie heeft weten waar te maken! Wacquant heeft ongetwijfeld gelijk als hij kijkt naar de situatie nu. De situatie is dermate, als je weer naar die bredere context kijkt, dat je geen sociale integratie of re-integratie van gedetineerden krijgt, je krijgt minder re-integratie en je krijgt meer recidive. Maar in zo’n algemene zin als Wacquant zou ik het historisch niet stellen. Want opnieuw, als je kijkt naar de jaren vijftig en zestig, toen je een beperkt aantal gedetineerden had en voldoende psychologen, psychiaters en maatschappelijk assistenten zich met die re-integratiegedachte konden bezighouden, was er wel meer integratie en was er minder recidive. Dus ik denk dat de bredere context bepalend is of re-integratiepogingen met gedetineerden ondernomen worden en of die re-integratiepogingen succes hebben. We mogen niet vergeten dat er toch een groot verschil is, nl. dat in de naoorlogse periode, ook in België, het bedrijfsleven, dat nog grotendeels nationaal was georganiseerd, belang had in het algemeen bij een geïntegreerde arbeidersklasse, dus ook bij een re-integratie van dat deel van de arbeidersklasse dat criminaliteit pleegde. Het bedrijfsleven van toen had het er ook voor over om daar het nodige geld in te steken, om de overheid die opdracht te laten waarmaken. Het bedrijfsleven, dat meer en meer internationaal georganiseerd is, heeft nu geen belang meer bij een geïntegreerde arbeidersklasse en is ook niet langer meer bereid om daar via belastingen toe bij te dragen om zo’n welzijnsbeleid uit te bouwen. Eigenlijk is het bedrijfsleven nu vooral geïnteresseerd is een controle van risicopopulaties. Dat is ook de reden waarom de gevangenis die functie vooral vervult. Het is gewoon een onschadelijk maken van delen van risicopopulaties die schade zouden kunnen toebrengen aan allerlei economische belangen. “Straf de armen” van Loïc Wacquant is, zegt hij zelf, geen boek over misdaad en misdaadbestrijding, maar het is een politiek boek dat gaat over de gedaanteverwisseling van de staat. Hij heeft het dan over het strafrechtelijke dat met de welzijnssector tot één apparaat wordt gemaakt, en spreekt ook van “bestraffing dient hier als techniek om de sociale problemen onzichtbaar te maken”! Persoonlijk denk ik dat elk boek dat men schrijft over misdaad en misdaadbestrijding, ook een politieke analyse inhoudt. Het is de politiek die bepaalt wat misdaad is in een maatschappij, het is de politiek die bepaalt welke de prioriteiten zijn in de misdaadbestrijding. Wat mij betreft, vanuit mijn perspectief, is elke studie van misdaad en misdaadbestrijding ook een studie van politiek. Ik denk dat de sterkte van zijn boek erin bestaat dat hij aantoont dat het sociale beleid ten aanzien van de gemarginaliseerde groepen en het strafrechtbeleid dat ten aanzien van die gemarginaliseerde groepen wordt uitgevoerd, eigenlijk twee zijden zijn van eenzelfde medaille. Je moet ze met elkaar verbinden. Als je de sociale verzorgingsstaat afbouwt ten aanzien van lagen die onder aan de maatschappelijke ladder staan, als je de arbeidsmarkt dereguleert, heb je ook een veel hardere aanpak van de criminaliteit nodig. Het zijn dus twee keerzijden van dezelfde medaille en ik denk dat dat een heel knap punt is in de analyse die Wacquant maakt. Dat is waarschijnlijk ook de reden dat het strafrecht vooral toegespitst is op straatcriminaliteit! Je ziet dat de laatste jaren mensen, vooral jongeren, die onder aan de maatschappelijke ladder staan, in toenemende mate gecriminaliseerd worden. Onder het mom van overlastbestrijding, wat een meer neutrale term is, zie je dat vooral die categorieën zwaarder gecriminaliseerd worden. Dat staat toch wel in schril contrast met allerhande vormen van fiscale amnestie die we de laatste jaren hebben gekend, waar illegaliteiten van mensen die hoog op de maatschappelijke ladder staan, oogluikend worden toegestaan. Opvallend is toch wel dat er over die hele vernieuwing, als we het zo mogen noemen, in het denken over gevangeniswezen, strafstaat en zo, een heel ruime politieke consensus bestaat, en meer nog, dat er zelfs instemming is van de publieke opinie! De politieke consensus voor een harde aanpak van criminaliteit is de laatste jaren ongetwijfeld gestegen. Het lijdt geen twijfel dat ook een groter deel van de publieke opinie instemt met die harde aanpak, maar ik denk dat we voor België toch een aantal kanttekeningen moeten maken die aantonen dat dit niet zo rechtlijnig of eenduidig is zoals Wacquant dit voor de Verenigde Staten en voor Frankrijk beschrijft. Ik denk dat de laatste jaren dit bijvoorbeeld in België nogal verschillend is tussen het Franssprekende deel en het Nederlandstalige deel van België. Ik denk dat de politieke consensus voor een harde aanpak in Vlaanderen veel sterker is dan in het francofone deel, en dat dit ook een weerspiegeling is van een publieke opinie die verschillend is aan beide zijden. Ik zou zelfs zeggen dat voor Vlaanderen zelf er zeer grote verschillen zijn. Dit is mij heel duidelijk als ik kijk naar de ontwikkeling van het lokale preventiebeleid gedurende de laatste jaren. Het is een beetje afhankelijk van de lokale politieke machtsverhoudingen of er nog ruimte is voor sociale preventie, en minder voor harde aanpak. Zo is, gezien de lokale politieke machtsverhoudingen, in Gent preventie wel nog mogelijk en zijn er ook nog sociale accenten mogelijk in het preventiebeleid, maar bestaat die politieke consensus veel minder over die harde aanpak. Dit is iets minder het geval in Antwerpen. Als je naar steden als Lokeren of Mechelen kijkt, zie je dat de consensus voor die harde aanpak groter is. Dus ik denk dat men dit toch moet nuanceren al naargelang van steden en ook van regio’s in Europa. Wacquant schrijft vooral over de Amerikaanse situatie; het Amerikaanse veiligheidsdenken, noemt hij dat. Nu, de vraag is: in welke mate waait dat denken over naar Europa en ook naar België? Er is ongetwijfeld een invloed van de ontwikkeling van de Amerikaanse politiek in Europa. Waar dat het meest uitgesproken is en waar nationale regeringen nog weinig greep op hebben, is de aanpak van terrorisme en van georganiseerde misdaad. Daar is die invloed overduidelijk. Die invloed blijkt ook duidelijk uit het feit dat er minder werk gemaakt wordt van preventie en dat binnen de preventie er minder werk gemaakt wordt van sociale criminaliteitspreventie. Op het vlak van het opsluiten van misdadigers is en blijft er toch een heel groot verschil met de Verenigde Staten. We mogen toch niet vergeten dat zeven tot acht keer zoveel gedetineerden opgesloten zitten in de Verenigde Staten dan in veel van onze Europese landen. Dit maakt toch een heel groot verschil. Het is mijn aanvoelen gedurende de laatste jaren dat vooral dankzij de Parti Socialiste in de paarse regering die trend tot meer opsluiten van misdadigers is afgeremd. Als je kijkt naar het regeerakkoord van de oranje-blauwe regering die ging tot stand komen, dan zie je dat er minder reserves zijn. Dus het is gelukkig nog niet in dezelfde mate als in de Verenigde Staten, en dit komt door de krachtsverhoudingen in veel Europese landen en ook in België. Er zijn nog altijd heel sterke krachten die in belangrijke mate een sociale staat in stand willen houden en die niet volledig willen afglijden naar een strafstaat. Tot zover nog Patrick Hebberecht. Het boek “Straf de armen. Het nieuwe beleid van de sociale onzekerheid”, geschreven door Loïc Wacquant, is een uitgave van EPO en is te koop in de goede boekhandel. MUZIEK Het aantal echtscheidingen ligt in België op bijna 30.000 per jaar. Een grote stapel gerechtelijke dossiers, met daarin ook heel wat dure vechtscheidingen en blijvende trauma’s voor de scheidende partijen en hun eventuele kinderen. Maar een echtscheiding kan ook anders. Bv. door echtscheidingsbemiddeling. Karel, jij sprak erover met Tony Van Loon, hoogleraar sociale agogiek aan de VUB. Maar eerst eens uitleggen wat echtscheidingsbemiddeling precies is. Het aantal echtscheidingen ligt in België op bijna 30.000 per jaar. Een grote stapel gerechtelijke dossiers, met daarin ook heel wat dure vechtscheidingen en blijvende trauma’s voor de scheidende partijen en hun eventuele kinderen. Maar een echtscheiding kan ook anders, bv. door echtscheidingsbemiddeling. Karel, jij sprak erover met Tony Van Loon, hoogleraar sociale agogiek aan de VUB. Maar eerst eens uitleggen wat echtscheidingsbemiddeling precies is. Ja, Frank. Echtscheidingsbemiddeling past in de humanisering en de democratisering van de rechtspraak en van de echtscheiding. Wanneer een echtscheiding zich aandient, kan men een beroep doen op een bemiddelaar die samen met de partijen probeert een overeenkomst tot stand te brengen m.b.t. bv. de woning, de inkomstenverdeling, de alimentatie, de kinderen, de verdeling van de goederen enz. Die bemiddelaar blijft daarbij onafhankelijk. Echtscheidingsbemiddeling houdt dus een verschuiving in van de advocatuur naar de welzijnssector en is vooral bedoeld om het aantal vechtscheidingen te verminderen. Ik praatte erover met Tony Van Loon van de VUB. We ontmoetten elkaar in de cafetaria van de Gentse stadsbibliotheek. En de eerste vraag was of echtscheidingsbemiddeling past in de humanisering van de echtscheiding. De humanisering van de echtscheidingswetgeving, zeker. We hebben nu een nieuwe, niet zo lang geleden gestemde en in uitvoering gebrachte echtscheidingswetgeving. Maar bemiddeling bestaat reeds zo’n 20 à 25 jaar, waar mensen die werkvorm hebben gekozen. Verkozen boven vechtscheiding en ook naast echtscheiding met wederzijdse toestemming, wat niet helemaal hetzelfde is. De doelstelling van de bemiddeling is wel om zonder vechtscheiding tot een overeenkomst te komen. Je hebt al een aantal keren het woord in de mond genomen: vechtscheiding. Betekent dit nu ook niet een beetje dat trauma’s die er gewoonlijk wel zijn bij echtscheiding, daarna minder groot zijn of helemaal niet bestaan? Er zijn onderzoeken over en we hebben nu zelf een onderzoek begeleid, waarbij een studente gaan vragen is naar de beleving van echtscheiding. En uit dat onderzoek blijkt zonder meer dat er een enorme meerwaarde is voor bemiddeling. Waarom? Omdat men het proces in eigen handen houdt. M.a.w. dat men zich niet overgeeft aan een procedureslag waar op elk moment een betwisting gaande is rond wat dan ook binnen de echtscheiding. Bemiddelaars slagen erin – als de bemiddeling lukt, wat niet evident is – om dat proces inderdaad te managen op een humanere manier, op een vriendelijker manier, waar advocaten vaker getraind zijn om de tegenstellingen op de spits te drijven en van elk moment van conflict een punt te maken. Dit is een wezenlijk verschillende aanpak. Als ik u zo bezig hoor, zijn er dus vooral voordelen voor de partners. Maar niet alleen voor de partners, ik denk ook voor de eventuele kinderen. Misschien ook de grootouders? Misschien daar eens naar kijken? Wanneer je naar de kinderen kijkt in de echtscheiding, dan zit je inderdaad met dé hamvraag: ‘Hoe hen buiten het conflict houden?’ Dat is de kunst en dat is de kunde. Omdat de kinderen de last en het conflict niet kunnen hanteren, niet kunnen dragen. Nu, een goed bemiddelaar en ook een goed advocaat zullen dat zeker doen: de kinderen buiten het conflict houden. De ouders hebben soms de neiging om dat niet te doen en de kinderen daarbij te betrekken en dan ook de last van de echtscheiding voor een deel op hen te laden. Dus, daar weten we, uit onderzoek, dat dit faliekant fout is. Via bemiddeling gaat men dat soepeler doen, gemakkelijker doen dan via echtscheiding, denk ik. Ook uit onderzoek blijkt dat. Niets dan voordelen, lijkt het wel op het eerste gezicht. Zijn er misschien ook nadelen aan verbonden? Het eerste nadeel is inderdaad dat we nog niet genoeg weten over bemiddeling en de mensen weten er nog niet genoeg over. Het tweede nadeel is: bij een niet geslaagde bemiddeling, m.a.w. wanneer men niet komt tot een overeenkomst, dan zitten we bij ‘af’, dan moeten we inderdaad de zaak opnieuw bekijken vanuit een conflictsituatie. En dan dreigt dus opnieuw de vechtscheiding aan de orde te komen. Voor de rest zie ik alleen maar voordelen. Ook vanwege de kostprijs. Een bemiddelaar werkt voor beide partijen, want hij staat tussen beiden in, staat in het midden, hé, wordt door beiden betaald, ieder voor de helft, via afspraak. Twee advocaten worden elk door de partijen betaald. En zijn duurder … In welke mate wordt er een beroep gedaan op dit soort van echtscheidingsbemiddeling? Men heeft in de voorbije 25 jaar gezien dat er een enorme stijging is van echtscheiding met wederzijdse toestemming. Dus dat betekent dat men inderdaad tot een echtscheiding komt via overleg, via overeenkomsten. Een heel groot aantal daarvan is toch via bemiddeling tot stand gekomen, iets wat precies uitgeklaard zou moeten worden. Wat men nog te weinig weet, is dat bemiddelaars, niet-advocaten, ook naar de rechtbank kunnen gaan en daar hun cliënten kunnen begeleiden tot het einde. Het is zeer nuttig om te weten dat dat kan. Met dien verstande en met een zekere restrictie dat vanaf het ogenblik dat men opnieuw in een conflictsituatie komt, de rechtbank dat niet via de bemiddeling zal kunnen oplossen, en wel opnieuw zal moeten verwijzen naar een advocaat die een pleitmonopolie heeft. Dus om te pleiten voor de rechter. M.a.w. om een conflict uit te klaren voor de rechtbank, heb je een advocaat nodig. En ik pleit ervoor om dat monopolie te doorbreken en ook andere mensen toe te laten om die bemiddeling te doen. Wat op dit ogenblik nog niet waar is, tenzij – en dat is ook weer een vernieuwing in de procedure – wanneer een rechter een gerechtelijk bemiddelaar aanstelt. En dan hoeft het niet direct een advocaat te zijn. Hoewel de rechters meestal wel de advocaten zullen aanstellen. Je zegt: ‘Het monopolie doorbreken van de advocaten, in dit geval’. Ik kan mij inbeelden dat er dan heel wat tegenkanting komt, vanuit die hoek. Vanuit die hoek zeker. En als je weet dat er nogal wat advocaten, juristen in de Kamer en de Senaat zitten, zul je daar inderdaad die weerstanden opnieuw zien verschijnen. Dat is zeker waar. Tezelfdertijd is er een bewustzijn aan het groeien en de vorige minister van Justitie, mevrouw Onkelinx heeft dat toen nog gezegd, en had dat als doel gesteld: ‘Ik wil rechtsbijstand democratiseren.’ En hoe je dat dan doet, dat weet ik niet, maar een plaats geven aan de bemiddelaars zou zeker een stap in de goede richting zijn. Maar dat is nog in fase van ontwikkeling, zou ik zeggen. Onkelinx heeft al enkele initiatieven genomen. Welke initiatieven zouden er nog kunnen volgen? Ik zou zonder twijfel vanuit de overheid de functie van de bemiddelaar veel duidelijker stellen, en veel duidelijker stellen dat de bemiddelaar samen met de partijen, zonder advocaat een procedure tot een goed einde kan brengen. Voor de rechtbank ook. Maar daar ga je de weerstand ondervinden van de balies. Die gaan deze informatieverspreiding voor een heel groot stuk tegenhouden. Want zij voelen daar inderdaad kapers op hun markt. Zij willen hun markt bewaren. Tezelfdertijd denk ik met het oog op waar het hier om te doen is, namelijk op een zindelijke manier tot een echtscheiding komen, dat je dat buiten justitie ook kunt regelen, binnen een familiale sfeer, binnen een sfeer zonder conflicten op te drijven. Vandaar mijn oproep, ook tot het beleid, om inderdaad deze figuur veel sterker te belichten. Je zou de indruk kunnen hebben dat het een conflictueuze situatie is tussen enerzijds de balie, die dan meer de klassieke echtscheiding zou kunnen behouden, en anderzijds de echtscheidingsbemiddeling zelf. Moet men die tegenstelling zo zwaar inschatten? Dit zou zeker een ontkenning zijn, een negatie van de inspanningen die ook de balie heeft geleverd om die bemiddeling, op verschillende echelons, naar voren te halen. Dus het gaat wel degelijk om de mentaliteit van een aantal advocaten die, zou ik zeggen, springen op de instelling van een aantal echtgenoten die het blijkbaar nodig hebben om te vechten. En daarvan gebruikmaken. Je kunt zeggen: wie kan dat verwijten aan wie? Je kunt dat openlaten … Ik persoonlijk denk dat je sowieso vanuit de magistratuur wel een stuk kunt sturen dat wanneer er conflicten ontstaan, vooral rond de kinderen, je daar op een heel andere wijze kunt gaan kijken naar dat conflict. Een wijze waarop je je inderdaad door de jeugdrechtbank, maar ook de rechtbank van eerste aanleg, in kortgeding, ook de vrederechter, zou kunnen laten bijstaan door bekwame mensen die i.p.v. het conflict op de spits te drijven proberen het conflict bij zich te houden. Er bestaat nu een artikel in het gerechtelijk wetboek dat dat voorziet. Ik denk dat de praktijk, die nog maar enkele jaren bestaat, zal uitwijzen dat men in die richting waarschijnlijk wel ernstige inspanningen zal leveren. Ik heb daar vertrouwen in de magistratuur. Hoe belangrijk is dit nu in het geheel van de humanisering van echtscheiding in het algemeen? Ik denk dat wanneer we ervan overtuigd zijn dat in een humanistische samenleving de conflicten die nooit te vermijden zijn, binnen de menselijke perken blijven, m.a.w. binnen de perken van in overleg blijven, wij goed bezig zijn. In deze materie, jammer genoeg, zijn er nog altijd, zelfs vandaag nog, vechtscheidingen die jaren duren, en waar kinderen, rechtstreeks zeer zwaar bij betrokken, op een of andere manier vanuit het beleid, als daar een inzicht zou ontstaan dat via bemiddeling dit ondervangen kan worden, dan zijn we goed bezig. Maar dit betekent inderdaad een mentaliteitswijziging bij een aantal mensen bij de balie die daar behoorlijk wat brood in zien. ‘De noodzaak van een mentaliteitswijziging bij sommige mensen van de balie en de magistratuur.’ Dat was nog Tony Van Loon over echtscheidingsbemiddeling. En wil je daar meer over weten, dan kun je terecht op onze redactie. En daarmee zijn we aan het eind van HVW. Samenstelling en presentatie waren van KVD en FS. De tekst van dit programma kun je bestellen bij de Humanistisch-Vrijzinnige Vereniging, Lange Leemstraat 57, 2018 Antwerpen, tel.: 03 233 70 32. Volgende week zijn we er weer en dan hebben we het onder meer met Francine Mestrum over ontwikkelingssamenwerking. Dit was het wat ons betreft, nog een goede avond en graag tot volgende week! Muziek: 10” High Heels – Sakamoto Sakamoto 262975 1’ Albatross – Fleetwood Mac P. Green 845 164-2 |
