HVW – HVR

Uitz.: 02.06.08

Opn.: 29.05.08

Real.: Frank Stappaerts

Beginindicatief

--

Goedenavond luisteraar en welkom in HVW. Vanavond praten we met Naema Tahir. Enkele maanden geleden was ze te gast op een open vergadering van Liberales, waar we haar konden interviewen. Tahir is geboren in Engeland, uit Pakistaanse ouders. Ze studeerde rechten in Leiden en werkte tien jaar als juriste voor onder meer de Verenigde Naties en de Raad van Europa. In 2005 debuteerde ze met ‘Een moslima ontsluiert’. Later volgde nog de roman ‘Kostbaar bezit’. En onlangs verscheen van haar een nieuwe roman, ‘Eenzaam heden’, waaruit ze zelf een fragment voorleest. Naema Tahir:

    'Ik wil aarden,' zuchtte ik en ik smeerde die aarde over mijn wangen, kin, mijn voorhoofd.

Ik wilde aarden, en ik wist dat het me zou lukken. Ik was anders dan mijn ouders. Zij wilden niet aarden, terwijl ze het wel kónden.

    In wezen konden we allemaal aarden; wij die onszelf graag de wereld toe-eigenden. Wij die vertrokken en deden alsof we nooit aankwamen. Wij, Migranten met een hoofdletter. Be­sloten we maar onze longen te vullen met diezelfde kostelijke zuurstof die in ons gedroomde paradijs werd ingeademd. Schoten we maar wortel. En lieten we die maar diep door­dringen in de aarde die ons reeds aanvaardde terwijl wij haar niets terugschonken.

Wij Migranten aarzelden, waren afstandelijk en trots. Wij, eeuwige reizigers, voelden ons belemmerd door de kwellin­gen van ons schuldgevoel, die ons ervan weerhielden zich bij haar te nestelen, haar tot ons thuis te bestempelen, haar lief te hebben. Schuldgevoel en schaamte waren onze pesticide, ons gif dat de groei van onze wortels afremde, zelfs deed ver­schroeien, totdat we pijn kregen om ons huidige bestaan, om­dat we pijn Wilden om ons huidige bestaan, want alleen door die pijn overtroffen we onze schaamte en schuld. Dus kwa­men we nooit aan. We aardden niet. We leden. We huilden tranen van heimwee. We herinnerden onze verloren verle­dens, totdat ze onze hedens verdrongen, totdat ze ons de lust tot wortelen in dit nieuwe land ontnamen, bang zoals we wa­ren ontworteld te raken van ons oude land.

    Maar ik had geen oud land. Ik had alleen dit land in het he­den.

    'Ik wil aarden,' zuchtte ik nogmaals, bukkend op het bed van klei in de donkere eenzame tuin.

Naema Tahir, je hebt in je leven al heel veel grenzen overschreden. Is die wil om te aarden, waarover je het zonet had, daarvoor een compensatie?

Ik denk het wel. Iedereen wil ergens thuishoren en iedereen moet een stukje paradijs op aarde vinden. En als je vertrekt, verlies je eigenlijk jouw paradijs, je oude paradijs. En als je ergens aankomt, probeer je dat te hervinden en eigenlijk lukt dat niet, waardoor dat verlangen van aarden heel erg zwaar wordt en soms tot een obsessie wordt, maar je kunt niet anders dan je ergens thuis voelen als je verder wilt want je woont samen met andere mensen, die er anders uitzien, die een andere taal spreken en je moet daar beklijven wil je verder kunnen. En heel veel migranten kunnen dat niet.

Je hebt de naam een kritische moslima te zijn en in die zin schrijf je ook over seksualiteit. Moslima’s moeten hun seksualiteit in eigen handen nemen, zeg je, anders zal er nooit iets veranderen!

Ik geloof dat seksualiteit een fenomeen is dat moslims en niet-moslims van elkaar houdt. En waarom? Dat is omdat moslimvrouwen eigenlijk niet kunnen trouwen met niet-moslims. Wat gebeurt er als migranten die moslim zijn naar het Westen migreren? Het zijn er miljoenen in Europa, iets meer dan zestien miljoen zelfs. Hun vrouwen mogen dus niet huwen met iedereen die ze tegenkomen, maar alleen met moslims. Dat legt een hele taks op integratie en je zult dan ook zien dat ouders, vooral vaders, die dochters constant beschermen. Ze mogen niet te veel mengen met jongens want straks zullen ze verliefd worden op die westerse jongens en met hen willen trouwen. Nu, als een moslimvrouw met een niet-moslim trouwt, dan is het moslim-zijn niet speciaal en dat moet wel speciaal worden gehouden. Dat is eigenlijk waar de emancipatie van de moslimvrouw over gaat. Ze mag haar eigen seksualiteit, maar ook haar eigen relatievorming niet zelf invullen en ze heeft dus geen zelfbeschikking over haar eigen lichaam. Daarnaast heb je het gebod op haar dat zij als maagd in het huwelijk moet treden, en dat raakt ook aan haar seksualiteit. Haar maagdelijkheid, haar seksualiteit, haar lichaam behoort niet haar toe, maar aan haar vader en eigenlijk ook weer aan de gemeenschap. De gemeenschap oefent een controlefunctie op haar vrijheid van seksualiteit uit. Daarom schrijf ik erover. Niet alleen omdat ik het emancipatorisch belangrijk vind, maar ook omdat ik me zorgen maak om de hypocrisie, omdat heel veel vrouwen aan hun seksualiteit proeven, maar dat verborgen moeten houden omdat ze als maagd in het huwelijk moeten treden. Als het open zou komen, dan zou dat heel veel consequenties hebben, zelfs voor hun veiligheid. Dus het is heel wezenlijk om erover te schrijven.

Zelf heb je in die context gepleit voor zelfontmaagding!

Dat was toen ik net begon met schrijven. Toen zat er heel veel van die actieve, die actiegerichte mensenrechtenjurist in mij en er was natuurlijk een heel heftig debat en ik vond dat heel veel moslimmeisjes – dat vind ik nog steeds – onder het juk leven dat ze als maagd in het huwelijk moeten treden. En dat zijn geen maagden! Er is heel veel ondergrondse seksualiteit. Maar dat moeten ze verbergen en dat leidt tot angst bij die meisjes, en angst houdt iedereen klein. Ze krijgen minder zelfvertrouwen en dan zullen ze nooit de macht van hun man aantasten. Dus ik dacht: neem het heft in eigen handen, kaart die maagdelijkheidscultus aan en accepteer het niet. Het is jullie lichaam en laat maar zien. Ik had een oproep gedaan voor een symbolische zelfontmaagding, waarbij je eigenlijk gewoon een bebloed laken op het balkon zet om te laten zien dat je niet meedoet aan de maagdencultus, want het is jouw lichaam. Maar niemand heeft het gewild en dat heeft me ook weer geleerd dat moslima’s nog niet zo heel snel willen emanciperen en de angst om snel te emanciperen is er omdat ze niet westers willen zijn. Maar dan vraag ik mij af wat willen ze dan wel zijn. Dat zijn heel zware issues.

Is het daarover dat je het dan ook hebt wanneer je spreekt over ontsluieren? Want je bedoelt uiteraard veel meer dan de sluier afnemen!

Ja, de sluier is natuurlijk letterlijk een sluier die een vrouw draagt om te laten zien dat ze kuis is – dat in de eerste plaats. En ik ben herkenbaar moslima, dus ik hoor tot een andere groep dan die vrouwen die niet gesluierd zijn. Maar de sluier, figuurlijk, is de taboecultuur. In traditionele gezinnen, in een collectivistische cultuur met een patriarchale structuur waar de vader de beschermheer is en de meisjes toch kwetsbaarder zijn, zul je zijn macht constant bevestigen als je daar niet uit losbreekt. Daar spreekt men niet over. Men spreekt niet over de positie van de vrouw die veel minder is, maar het gaat ook heel veel verder: het gaat eigenlijk over islam an sich. Moslims zijn nog steeds niet in staat om op een historische manier om te gaan met hun heiligheden. Alleen al de Koran bijvoorbeeld wordt nog altijd door iedere moslim, of het nou geloofd wordt of niet, gezien als een geopenbaarde goddelijke tekst en er is nooit echt door moslims zelf en masse een soort filologische, tekstwetenschappelijke benadering van de Koran geweest. Hoe zijn die zinnen tot stand gekomen? Wie is daar verantwoordelijk voor? Welke taal bestond er toen? Zolang je dat niet doet, blijft een tekst heilig en mag je die tekst niet bekritiseren. Maar als de tekst wel wordt bekeken, ook al is het uit de context gehaald, staat er bijvoorbeeld wel in dat de vrouw geslagen mag worden. Dat alleen al, en dan zijn er natuurlijk enkele andere voorbeelden. Die tekst zou je nooit kunnen veranderen als je hem heilig verklaart. Maar daar spreken dus moslims heel weinig over. Dat is eigenlijk mijn pleidooi: je moet je ontsluieren, en dan heb ik het niet over je hoofddoek afdoen of niet, maar kritisch daarover nadenken. Denk er kritisch over na wat het doet met een gemeenschap als zij niet bereid is om ook haar heiligheden ter discussie te stellen. Want die heiligheden dienen uiteindelijk – natuurlijk kun je geloven dat het goddelijke openbaringen zijn – wel een bepaald doel. Wat is dat doel? Is het om de macht van de mannen te bevestigen of in stand te houden, om de vrije moslim te faciliteren in zijn vrijheid, maar niet de vrije vrouw te faciliteren in haar vrijheid? Dat soort vragen moet gesteld worden.

MUZIEK

De hoofddoek is momenteel in Vlaanderen een hot item. In navolging van Antwerpen verbiedt de ene gemeente na de andere de hoofddoek en dat zorgt heel vaak voor verhitte discussies. Hoe kijk jij daartegenaan? Ergens las ik dat je de hoofddoek ziet als een vorm van puberaal verzet!

Ja, kijk: de hoofddoek is een duizend-dingen-doek. Veel moslima’s zullen zeggen dat het hun religieuze vrijheid is. Ik vraag me af of het echt hun religieuze vrijheid is. De hoofddoek is ook een sociale dracht en heel veel moslima’s dragen hem uit overwegingen van statement, om hun identiteit te manifesteren, om zich af te zetten tegen de ander, om expliciet te maken dat ze moslim zijn, en dat doe je omdat je ook expliciet niet de ander wilt worden. Dus die elementen zitten er wel in en dat is wel erg puberaal gedrag. Pubers hebben dat: je hebt gothic pubers, je hebt pubers die in hardrock gaan en dan een bepaald uiterlijk aannemen, je hebt pubers die allerlei idolen na-apen in hun gedrag en in hun kleding. Dat is bij moslima’s niet anders, alleen we mogen dat niet zeggen omdat we dan denken dat het meisjes zijn die uit religieuze overwegingen een hoofddoek dragen. Ik vraag me echt af of ze dat doen. Daar moeten we over spreken. Hoe ik verder tegen de hoofddoek aan kijk? Ik geloof in de rechtsstaat, en de rechtsstaat is tot stand gekomen om een bepaalde reden en daar is een hele geschiedenis aan voorafgegaan, dat de staat zich niet mengt in religie. Als je dan de staat vertegenwoordigt in een functie, dan mag je ook niet uiten dat je een bepaalde religie aanhangt. Dat geldt natuurlijk het meest voor functies als een rechter, die een oordeel velt over een ander mens, een verdachte. Die mag niet uiten wat die gelooft, wat die persoon gelooft. Daarom vind ik dat in een rechtbank geen hoofddoek hoort. En ook in andere functies waarin een moslima of een moslim of welke persoon ook, met welke religie dan ook, de staat vertegenwoordigt, hoort geen uiterlijke kentekentaal van die religie, dus geen symbool van die religie. Daar moeten we ook constant streng in zijn. Het is natuurlijk lastiger wanneer iemand de staat vertegenwoordigt, maar geen beslissingsbevoegdheid heeft in een uitvoerende bevoegdheid. Dan, misschien voor de goede orde, voor toch de diversiteit in de samenleving, laat ik het liever aan het mesoniveau over, dus aan de gemeenten of de schoolbesturen zelf, om te beslissen wat ze willen. Willen ze die hoofddoek niet of willen ze die hoofddoek wel? Maar waar je wel beslissingsbevoegdheid hebt, ben ik tegen de hoofddoek.

Nu kun je, paradoxaal genoeg, ook niet zeggen dat de hoofddoek emancipatorisch werkt voor moslimmeisjes of althans voor een aantal van hen?

Dat is het vreemde van een hoofddoek. Kijk, u moet zich voorstellen: een vader heeft een dochter en is bang dat zijn dochter te westers wordt of Nederlandse of Belgische vriendjes krijgt en haar maagdelijkheid verliest. Zij kan die angst van hem wegnemen door een hoofddoek om te doen. Want een hoofddoek geeft een meisje wat ik noem ‘instant purity’: ze doet hem om en ze is meteen een kuis meisje, zonder dat je eigenlijk naar haar karakter kijkt. Als ze dat doet, is de vader ook minder bang of heeft minder wantrouwen, als zij bijvoorbeeld haar actieradius vergroot of de publieke ruimte opeist, naar buiten gaat, studeert, werkt, enzovoort. Dus als zij een hoofddoek omdoet, kan dat in sommige gevallen haar juist meer vrijheid geven om zich toch te ontplooien. Dat is het paradoxale. We denken dat een hoofddoek een vrouw juist achterhoudt en onderdrukt – hetgeen hier en daar wel een bepaald element is: het onderdrukt in ieder geval de emoties, want ze moet kuis zijn en zich inhouden –, maar voor veel meisjes geldt het als een kledingstuk waardoor ze wel naar buiten mogen gaan en hun ding mogen doen. Er is ook een ander aspect! Dat is dat de vader natuurlijk in zo’n collectivistische cultuur, in die gemeenschap, ontzettend gevoelig is voor wat de gemeenschap vindt van zijn dochters. En als in zo’n geval een meisje een hoofddoek draagt, dan weet hij dat zijn vrienden, andere moslimmannen in andere winkels, weet ik veel wat, ook met een gerust hart denken: oké, dat meisje is goed, die dochter van mijnheer Mustapha is goed, want ze draagt een hoofddoek. Dat heeft hij nodig om in die gemeenschap een bepaalde positie te behouden. Dat zegt dus heel veel over de eer van de man, die in de handen van de moslimvrouw ligt, of eigenlijk zou je moeten zeggen in het lichaam van de moslimvrouw. Dat maakt haar heel kwetsbaar. Dus de hoofddoek is eigenlijk een issue, het is maar goed dat we daar heel serieus mee omgaan. We moeten er in ieder geval over blijven spreken welke verschillende lagen een hoofddoek heeft en wat voor sociale en psychologische aspecten het ook met zich meebrengt.

Je laatste boek ‘Eenzaam heden’ gaat over botsingen tussen de eerste en de tweede generatie migranten. In hoeverre is het verhaal ook autobiografisch geïnspireerd?

Het is niet het verhaal van mijn leven. Als ik mijn verhaal zou schrijven van toen ik kind was en in Engeland opgroeide, had ik eigenlijk helemaal niet die issues van identiteit. Ik was migrant, maar ik wist dat niet. Ik was anders, maar iedereen was anders. Ik was moslim en er waren mensen die niet-moslim waren, maar het was gewoon geen issue. Later natuurlijk heb ik wel de kwesties van identiteit gehad en ik heb die ervaringen in mijn persoonlijke leven, maar ook vooral in mijn professionele leven opgedaan. Ik heb tien jaar als jurist gewerkt, waarvan zo’n zeven jaar echt met mensenrechten- en migratie- en vluchtelingenrecht, en dat zijn toch ook weer migranten en mensen die anders zijn en in een ander land wonen. ‘Eenzaam heden’ is geïnspireerd op mijn professionele en privéleven en ook op wat ik denk dat migranten meemaken omdat ik me zelf natuurlijk heel lang ontworteld heb gevoeld, me ontheemd heb gevoeld, en in ieder geval weet hoe het is om ergens te willen thuishoren en er anders uit te zien zoals ik eruitzie en een Arabische naam te hebben zoals ik dat heb. Ik weet hoe het is om anders te zijn en hetzelfde te willen zijn als iedereen in je omgeving. Dus die inspiratie heb ik zeker in mijn leven gezocht, maar het is niet het verhaal van mijn leven.

Je werkte voorheen als juriste, je zei het al, je hield je met mensenrechten bezig. Nu, als juriste redde je levens, las ik ergens. Wat hoop je met schrijven te bereiken?

In ieder geval persoonlijke groei. Dat is ook de reden waarom ik begon te schrijven. Ik wilde dingen doorgronden, vooral het menselijk tekort. En ik wilde vooral laten zien dat migranten ook mensen zijn. Inmiddels ben ik toch iets opgeschoven. Ik voel het als een verplichting om te schrijven. Het is mijn verplichting omdat ik lid ben van die diaspora, van die verspreide groep, die anders is, waar wij met zijn allen toch mee worstelen: welke positie hebben moslims in deze samenleving, in hoeverre zijn democratie en islam te verenigen, hoe moeten we omgaan met radicalisering en ontspoorde jongeren, hoe moeten we omgaan met extremisme? Dat zijn issues, en nog veel meer integratieproblemen bijvoorbeeld die allemaal gaan over moslims die leven in een dominante cultuur die niet islamitisch is, maar gebaseerd op het christendom. In zo’n situatie voel ik mij inmiddels verplicht om die groep een soort profiel te geven en dat is een beperkt profiel want ik ben één persoon en vanuit die verplichting schrijf ik. Nou, wat hoop ik te bereiken met mijn boeken? Natuurlijk die persoonlijke groei, wat ik net zei, maar ik wil ook dat mensen elkaar leren begrijpen en dat mensen beseffen dat er diversiteit is. Ik hoop uiteindelijk dat wij die identiteit transcenderen, dat we ze wel dragen, want het hoort bij ons, maar ik hoop dat identiteit, of het nou moslim is of Marokkaan of Turk of Nederlander, niet op de voorgrond wordt geplaatst maar op de achtergrond. Dat wij ons met andere dingen gaan bezighouden, zoals wie zijn wij en hoe kunnen wij met elkaar in verbinding komen en binden met elkaar. Dat zijn issues die ik belangrijk vind en waarvoor ik literatuur belangrijk vind. Literatuur toetst eigenlijk onze tolerantie voor elkaar, het leert ons de ander kennen, neemt angst weg, vertrouwen groeit dan in de samenleving, en in samenlevingen waar een groot vertrouwensgehalte is, heb je ook een veel betere economie en een opener samenleving, veel meer mensenrechten, veel groei, veel meer geluk. Duidelijk zijn het heel grote dingen, maar dat is iets wat ik in mijn marginale positie wil bereiken. Ik wil mensen ook in hun hart inspireren. Dat is ook wat verhalen doen. Ze prikkelen je en ze raken je in het hart.

Globaal genomen, is het daaraan ook waaraan je denkt als je pleit tegen subsidies aan moslimorganisaties? Want, zo zeg je, zo schep je een moslimzuil, terwijl de overheid juist diversiteit moet aanmoedigen!

Het is een heel lastig issue, want in principe gaat het systeem en het ontwerp van hoe subsidies worden gegeven aan religieuze organisaties natuurlijk veel verder in de geschiedenis dan alleen nu wat moslims betreft. Ik ken die geschiedenis niet zo heel goed, maar wat ik wel voel en waar ik me wel zorgen om maak, is dat als je moslimnieuwkomers in het Westen die geen deel hebben uitgemaakt van de samenleving subsidieert, je hen dan beloont op grond van één etiket, dat is het moslim-zijn. Ik vraag me af: wie zijn het dan, welke groep van die moslims is het die aanspraak maakt op die subsidies? Naar mijn smaak is het de mediocriteit, het zijn de middelmatige mensen die aanspraak maken op de religieuze identiteit en op die grondslag subsidies willen vragen. Daar maak ik me dus zorgen om. Als je alleen één heel klein select gezelschap subsidies geeft en ook nog eens dat selecte gezelschap ziet als gesprekspartner voor de overheid, dat dan meedoet aan het beleid en dan zogenaamd de rest van de moslims vertegenwoordigt, dan is dat een vertekend beeld van wat moslims zijn. Vaak zijn het behoudende moslims, soms orthodoxe moslims, die subsidies aanvragen. Maar zelfs de verlichte moslims of behoudende moslims die subsidies aanvragen, zullen eigenlijk niet zo heel veel veranderen. Ze zullen bijvoorbeeld geen dissidente geluiden toelaten, want dat tast weer hun positie aan, dat tast hun geldpotje aan. Dan zal er dus ook geen geestelijke groei plaatsvinden in die organisaties. Dus ik zou zeggen: als je moslims wilt erkennen, belonen, geef dan ook subsidies aan kunsten, geef ook subsidies aan talenten, ondernemerschap en zo, maar niet alleen aan religieuze groepen, dat houdt de mensen toch klein en die representeren toch een heel andere groep, tachtig procent, die een heel andere religieuze beleving heeft, maar toch wordt gezien als eenheidskoek. Dat is heel gevaarlijk!

En tot zover nog Naema Tahir. Haar boek ‘Eenzaam heden’ is een uitgave van Prometheus en is te koop in de goede boekhandel.

En daarmee zijn we aan het eind van HVW. Samenstelling en presentatie waren van FS. De tekst van dit programma kun je bestellen bij de Humanistisch-Vrijzinnige Vereniging, Lange Leemstraat 57, 2018 Antwerpen, tel.: 03 233 70 32. En over enkele dagen vind je de tekst ook op www.h-vv.be.

Volgende week zijn we er weer en dan heeft KVD het over de Nacht van de Censuur, een HVV-activiteit op 21 juni, met onder meer Vitalsky, en is er ook een bijdrage van het WF over taalonderwijs en samenleving.

Muziek:

10”     High Heels – Sakamoto                                 Sakamoto                 262975

1’15”  Pulse – Bangalore                 Raghavendra         INT 3246-2