HVW – HVR

Uitz.: 27.07.09

Opn.: 25.06.09

Real.: Frank Stappaerts

Beginindicatief

--

Goedenavond luisteraar en welkom in HVW. Vandaag praten we met Monika van Paemel, de veelgeprezen schrijfster van romans als “De vermaledijde vaders”, “De eerste steen”, “Rozen op ijs”, “Celestien”, en recent nog “De koningin van Sheba”. We confronteren haar met enkele citaten uit haar werk of uit een interview met haar. En uiteraard, een belangrijk gegeven voor een auteur is de literatuur, want ergens las ik “De literatuur is een slepende ziekte, je kiest niet voor het leven, je verkiest erover te schrijven.” Monika van Paemel:

Dat was zeker in mijn romantische periode! Het klinkt aldus toch een beetje achterhaald, maar het is natuurlijk wel zo. Wat daarmee bedoeld wordt, is: voor alle dingen die je fascineren en waar je volledig mee bezig bent – en dat is per definitie zo voor iemand die creatief bezig is – geldt dat deze eigenlijk alles opslorpen. Ik had nog enkele hobby’s en allerlei dingen waar ik interesses voor heb, maar het schrijven gaat altijd voort en komt altijd eerst. Het is een soort octopus. Vooral omdat het literatuur is en literatuur zich niet beperkt tot dat ene boek, maar zich bezighoudt met de wereld, de mensen tout court, ben je dus altijd bezig met literatuur. En dat is soms een beetje vervelend voor je omgeving. Vooral als je van het vrouwelijk geslacht bent en dus geacht wordt toch voortdurend aandacht aan de medemens te besteden, dat je bezig bent met dat ene werk dat nooit af is, dat nooit klaar is en waar je altijd mee bezig bent. Maar ja, zonder dat komen die boeken er niet!

Uiteraard een voor de hand liggende vraag: in welke mate is je werk autobiografisch? Ergens las ik het woordje, voor mij de eerste keer, ‘autofictie’!

Daar bedoel ik eigenlijk mee dat alles wat ik meemaak en het standpunt vanwaaruit ik schrijf – ik schrijf nu anders dan toen ik vijfentwintig was, ik ben van het vrouwelijk geslacht, ik ben toevallig in Vlaanderen, België, geboren, en dat soort van dingen – uiteraard mee bepaalt, met mijn persoonlijke geschiedenis, wie ik ben en hoe ik denk. Dat zit zeker in die boeken, ook met enkele feiten uit de familiale achtergrond en zo. Ik zou bijna zeggen dat er twee stromingen in zitten. Je hebt boeken zoals “De familie Van Puynbroeckx”, wat nu een verzamelbundel is met een aantal boeken waarin een bepaalde familie, de Van Puynbroeckxen, centraal staat. Ook in mijn laatste boek “De koningin van Sheba” zit dat. Maar dan heb je ook een andere reeks, die gaat zoals “De eerste steen”, “Rozen op ijs”, die toch meer in de wereld staan, en ook dat is gedeeltelijk, bijvoorbeeld “De eerste steen”, ik heb inderdaad een tijdje in Jeruzalem geleefd, ik ben inderdaad diep in dat probleem tussen joden en Palestijnen gegaan, ook al omdat ik toen in een rouwproces zat. Daar kom je in zo’n pijnlijke situatie en zijn de meeste mensen zo geraakt of gekwetst dat het eigenlijk niet opvalt dat je zelf ook wat hebt, laten we het maar zo stellen. Dus er is een wisselwerking tussen mijn persoon, wie ik ben en mijn werk, dat lijkt mij vanzelfsprekend. Maar wat ik daarmee doe en hoe ik dat verwerk, welke structuur ik daarmee maak, welk verhaal ik daarover schrijf, dat is natuurlijk een heel ander paar mouwen. Rimbaud heeft eens gezegd: ik ben iemand anders op het moment dat ik ga schrijven. Ik denk dat dat geldt voor auteurs die uit de ik-figuur schrijven en zogezegd zeer autobiografisch bezig zijn. Op het moment dat je gaat vertellen – net zoals ik nu doe, maar dan veel intenser in een boek natuurlijk, omdat dat een afgerond geheel is – ben je eigenlijk ook bezig met een verhaal te maken. En dat verhaal is soms relevanter dan de pure autobiografische werkelijkheid. Ik vermoed dat in mijn boeken soms meer van mezelf zit. Ik sta soms zelf achteraf … Een paar jaar later, als je dat dan herleest, dan denk je: ha ja, dat is waar, zo ben ik of zo was ik. Dus je betrapt jezelf in je boeken op een zekere manier.

Vaak heb ik de indruk als ik jouw werk lees dat er altijd zo’n sfeer hangt van fatalisme, of misschien is het wel wijsheid? Ik heb enkele citaatjes daarrond verzameld. Daar staat: “Een mens is altijd een mens na een mens na mij weer een andere mens.” Met andere woorden, je kunt aan de dingen niet veel veranderen. Het komt, en je moet het nemen zoals het komt!

Neen, protest, protest! En fatalisme, neen! Ik denk eerder aan een soort afkeer van fatalisme. En fatalisme, of het nu positief of negatief uitpakt, vind ik verwerpelijk, omdat er dan niet meer gepraat kan worden. Ik vind ook dat wij in een tijd van hoogmoed, van pretentie leven. Het ik is betrekkelijk. Je bent altijd onderdeel van een geheel voor mij. Ik zou niet zijn wie ik ben als de mensen er niet waren geweest die voor mij hebben gezorgd. En als ik weer verdwenen ben, dan komen er weer anderen. Het is een soort estafette, de wereld en de mensen. Ik denk dat we de laatste jaren – in West-Europa althans, want je moet het een beetje relativeren – zozeer bezig zijn met onze eigen grote hybris dat we niet meer beseffen dat we inderdaad een onderdeeltje zijn van een geheel. En het andere is er ook, en dat heb ik ook in “Te zot of te bot” geschreven, een pamflet over wat wij nu de multiculturele samenleving noemen, dat soort van dingen. Die extreme standpunten die worden ingenomen, ook in de politiek, maar ook in het persoonlijke leven: ik moet dit hebben en anders valt er niet te praten. Ja, dan valt er inderdaad niet te praten, maar dan valt er ook niet te leven. Ik denk dat dat misschien ook in de boeken zit, ook al omdat ik door oudere mensen, door mijn grootouders ben opgevoed en dus niet de pest heb aan oudere mensen. Die mensen hadden twee wereldoorlogen overleefd, die relativeerden de dingen een klein beetje. Dat vind ik toch wel belangrijk, hoor. Vooral nu! Dat geroep en dat geschreeuw, de onbeleefdheid, de ruwheid, het elkaar afsnauwen, en eigenlijk nooit meer luisteren. Als dat is wat u bedoelt, dan zit dat misschien hopelijk in mijn werk.

Maar toch schrijf je ook: “Ik zag het allemaal gebeuren. Wij hebben ons verweerd met gerechtvaardigd protest en woorden. Maar het gaat allemaal zijn gang als was het een natuurgebeuren.”

Jazeker! Dat is ook de moeilijkheid. Je moet je er in zekere zin bij neerleggen. Ik heb wel wat gedaan, zo tussen de bedrijven, als voorzitter van dit en voorzitter van dat. Dat je maar een nuance kunt aanbrengen, of dat je maar iets mee in gang kunt duwen. Wat ik nog het belangrijkst vind, is uiteraard, wat mij betreft, de literatuur, en zeker van jaren van bezig te zijn in de marge daarvan, als voorzitter van PEN Centrum voor Vlaanderen, als voorzitter van de Balkanactie, in het comité voor Salman Rushdie, en al dit soort van dingen. Met twee dingen ben ik daaruit gekomen. Eén, dat ik nooit meer een actie zal ondernemen met mensen waar ik niet persoonlijk iets mee heb, waar ik niet een soort vertrouwensband mee heb. Dat staat dan los van het doel of de zaak waarvoor het moet dienen, maar die persoonlijke betrokkenheid met die mensen wil ik zeker hebben. En twee, dat wat als het goed is blijft of de dingen vooruithelpt, dat dat uiteindelijk toch mijn werk is, de literatuur. Dus zo passief als dat allemaal klinkt, en ik denk dat dat een citaat is uit “De confrontatie” en dat het te maken heeft met een periode waarin het feminisme, de tweede golf van het feminisme, zeer actief was, en waarbij ik soms het gevoel had, vooral toen de Angelsaksische stroming daarin kwam, die zo extreem was dat het zichzelf overschreeuwde. Uiteindelijk hebben we te doen met mensen, en dus wat we moeten doen, is voor alle mensen een zo goed mogelijk statuut nastreven. En diegenen die onder liggen, moeten naar boven gehaald worden als het ware. Dus dat vond ik ook over het feminisme, maar ik heb het feminisme ook altijd gezien als een vorm van rechtvaardigheid. Je gaat iemand vanwege zijn kleur, of bijvoorbeeld in dit geval vanwege de sekse, niet aan een bepaald biologisch patroon vastkoppelen. Je gaat daar niet uit laten voortkomen dat je voor hetzelfde werk minder betaalt, en al dat soort van dingen. Dus het was bij mij, ook aan de praktische kant, zorg voor goede structuren zodat mensen daar goed in kunnen leven. Maar dat overschreeuwen van: wij zijn zo anders, wij vrouwen, en dat hele mystieke, politieke, wat daarbij kwam, mystiek in de zin van de maandstonden, standen, pardon, hahaha, dat was een freudiaanse verspreking, dat was echt een freudiaanse verspreking. Ik bedoel: het hele ritme van het vrouwelijke bioritme dat werd aangehaald als een soort van wijsheid of waarheid, tot en met heksen die plotseling opdoken aan alle kanten. En het zich onverzoenlijk opstellen tegenover het mannelijke, en ik denk dat ik dat onverdacht mag zeggen, want “De vermaledijde vaders” maken wel heel duidelijk wat ik van een bepaald soort heren denk, maar het is natuurlijk zo dat je maar naar de natuur moet kijken om te zien dat die twee geschapen zijn om samen te komen en dat daar het leven uit voortkomt. Dus dat kan per definitie in mijn ogen geen tegengestelde zijn met iemand die de baas speelt en iemand die onder ligt. En als dat wel zo is, krijg je natuurlijk allerlei verkeerde relaties waarin aan de ene kant machtsmisbruik en aan de andere kant een zekere geniepigheid of toch ook allerlei minder fraaie gedragingen uit voortkomen. Ik denk dat de maatschappij altijd afgemeten kan worden aan de positie van de zwaksten daarin. En als je ziet wat de positie is van de vrouwen wereldwijd, nou dan moet daar nog altijd heel veel aan gebeuren. Maar dat betekent niet dat ik mij als de vijand per definitie moet opstellen tegenover de anderen.

Nochtans zijn heel veel van mijn citaatjes niet erg lovend voor de man. “Een man is vrij”, schrijf je, “een vrouw is door de natuur gebonden.”. “Voor of na de revolutie: de positie van de vrouw is horizontaal.” En zo kan ik er nog wel een aantal opgeven! Maar je zegt ook: “Op het persoonlijk vlak ben ik milder. Er is mededogen bij gekomen. Je ziet de mannen, je ziet hun onvermogen.”

Ik heb heel veel met mannen moeten samenwerken. Op een gegeven moment, als voorzitter van het PEN-Centrum had ik een volledige raad van bestuur die uit mannen bestond. Je ziet ze bezig en dan kun je toch ook niet anders dan op een gegeven moment, zij het achter de hand, met de glimlach ernaar kijken, naar dat haantjesgedrag, het elkaar de loef willen afsteken. Een van de grootste mythen die er bestaan is dat mannen per definitie geschikt zijn om te werken in ploegverband, of dat het elkaars vrienden zijn. Het zijn natuurlijk altijd elkaars concurrenten, zowel op seksueel als maatschappelijk gebied, whatever. Dat brengt een zeker gedrag mee, een gevaarlijk gedrag ook, en dus ja, op het persoonlijke niveau, in het dagelijkse leven kan ik er weleens mee lachen. Wat niet betekent dat als het over structuren gaat, waar ik het al over had, ik dan zeer strakke standpunten zal blijven innemen tot daar een zekere rechtvaardigheid komt in de verhoudingen tussen mannen en vrouwen. En als ik het over mannen heb, zoals in “De vermaledijde vaders”, dat heb ik zo vaak moeten horen, ik heb ze niet voor niets heren genoemd. Ik heb het over een bepaald type van mannelijkheid, van hoog tot laag, van president over de dokter, over de echtgenoot, tot en met weet ik wat. Dat acteert vanuit macht en onmacht, en nooit vanuit een soort van communicatiebeginsel, van een beginsel van gelijkwaardigheid. Daar heb ik grondig de pest aan en daar zal ik waarschijnlijk tot mijn laatste snik tegen blijven ageren omdat het de toekomst van onze kinderen bedreigt, omdat het de wereld kapotmaakt. Nou ja, ik hoef er toch geen illustratie bij te geven, kijk vanavond naar het televisienieuws! Dit gedrag kan trouwens ook door vrouwen gesteld worden. Vrouwen die in een minderheid zijn, en zich aanpassen in die structuur, gaan zich ook vaak gedragen … Ik loop voor op uw vraag, en mevrouw Thatcher dan, of mevrouw dit en dat, dat heb ik dus ook zo vaak gehoord. Nou ja, dat zijn dus vrouwen die zich hebben aangepast in de structuur en in de manier waarop mannen zich organiseren. En om daarin te kunnen functioneren, moet je dat en dat doen. Maar als je nu bijvoorbeeld kijkt naar de laatste lading politici die dus erg in de kijker hebben gelopen voor de verkiezingen, dan zie je toch, één, dat er een minderheid vrouwen is, nog altijd. Twee, dat deze vrouwen ook vaak worden gepresenteerd in hun vrouwelijkheid. Ik zal het beleefd zeggen: als babe. Of als ze besproken worden: die is te dik, die is te dun, die is te lang, die is te mager, die heeft tieten, die heeft geen tieten. Dan ga je toch verdorie over mijnheer Dehaene, mijnheer Verhofstadt en compagnie in die termen moeten spreken. Dan zou je toch een heel ander soort verhaal krijgen. Waarom is dat zo? Dat zijn toch clichés waartegen danig zou moeten worden opgetreden. En ik hoop dat in mijn boeken toch ook die stem zit, heel duidelijk, van iemand die zegt: vergeet het maar, dat pikken we niet meer.

MUZIEK

De vrijheid is voor jou heel belangrijk, ook voor je romanpersonages. “Ik voel me om de duivel niet de mindere partij en verspil jaren om mezelf te bewijzen.”, schrijf je, “Wee de man die mij wil onderdrukken.” U bent “… een ongeschonden veulen werd, wars van alle dressuur.”

Uit welk boek kan dit komen? Ik denk ook ergens uit het begin. Maar het is natuurlijk zo. De vrijheid – de vrijheid van denken en daaraan gekoppeld de mogelijkheid om ernaar te handelen, want dat zijn twee verschillende dingen soms – is het allerbelangrijkste voor de mens. Het is ook het moeilijkste. Want het betekent natuurlijk ook geen vrijblijvendheid, het is geen ticketje, geen vrijkaartje om je te onttrekken aan die verantwoordelijkheid, integendeel. Maar zolang de vrijheid van de mens niet gegarandeerd is, zolang men niet rustig zichzelf kan proberen te worden, zolang zal het zaakje niet goed draaien. Vrijheid is voor mij het allerbelangrijkste. Goed dat het bestaat. De vrijheid dat ik kan denken wat ik wil en dat ik niet gedacht word, de vrijheid dat ik kan zeggen wat ik wil en dat het mij niet wordt voorgezegd, dat het mij niet wordt verboden. Al dit soort dingen. Het is een veel moeilijker terrein dan dat je denkt omdat echt vrij zijn ook betekent dat je jezelf in de gaten houdt, waar je gebonden bent. Er is geen vrijheid zonder gebondenheid. En het is pas in het besef van waar je gebonden bent of waar je beperkt bent dat je kunt beginnen te formuleren waar je vrijheid zit. Dat vind ik ontzettend belangrijk. Bijvoorbeeld het laatste boek, daar is een negenjarig meisje het hoofdpersonage. Ik heb dat boek ook geschreven om te laten zien hoe een kind, dat in een bepaalde context wordt geboren – en vooral omdat het een meisje was, want jongens en de ontwikkeling van jongens is vaak beschreven in de literatuur, van meisjes minder – wordt gevormd, wat zich daar aan clichés voordoet. Het zijn zoiets voor de geest als de ingebonden voeten van de Chinese vrouwen vroeger, maar dan in het hoofd. En hoe dat kind daartegen rebelleert, hoe moeilijk dat is om je eigen weg te gaan. Ciska haalt het uiteindelijk omdat ze toch uit een bepaalde achtergrond komt, omdat ze de kans krijgt ook, en vooral omdat er medeplichtigen zijn. Zo gaat het kind naar de gemeenteschool. Ze wordt uit de nonnenschool gezet omdat ze niet kan geloven dat dieren geen ziel hebben. Dus ze wordt naar de jongensschool in het dorp gestuurd en daar heeft ze de meester. En de meester luistert wel en de meester geeft wel antwoord. Hij geeft het kind de mogelijkheid om zich vrij te maken van wat er aan de andere kant allemaal op haar afkomt. Dat is wat we nodig hebben. Ook de medeplichtigen die de vrijheid garanderen. Als ik die meisjes met hoofddoekjes door mijn straat zie flaneren, dan moet ik altijd aan Ciska denken. Ergens zit er ook zo eentje tussen en ergens moet daar medeplichtigheid zijn om ze de vrijheid te garanderen, zodat ze vrij kunnen worden.

Maar vrijheid heeft ook te maken met individualisme. Ergens schrijf je: “De uniforme meerderheid bezorgt me kippenvel.”

Absoluut, en zeker nu na de verkiezingen. Ik krijg iets van uniformen, van kleding. Ik ben zelf een tijdlang op een kostschool geweest waar het uniform werd gedragen en ik deed er ook alles aan om dat uniform ergens toch te corrigeren door het verkeerd te dragen, er iets aan te nuanceren zodat het toch persoonlijker werd. Maar ik ben inderdaad bang voor monolithische blokken, ook in de maatschappij, maar we hebben nu bijvoorbeeld ook gezien tot wat dat leidt in grote kapitaalsgroepen, in machtsclusters en zo. Maar vooral die grote massa mensen die bijna hun gezicht verliezen in die massa, en die allemaal bijna hetzelfde gekleed gaan, die allemaal dezelfde taaltics hebben – want een taal is het niet. De manier waarop de generaties van elkaar gescheiden worden, door taal, door kleding en zo, dat bezorgt me angst. Ik vrees ook dat zodra zo’n blok begint te marcheren in een bepaalde richting, je dat niet tegenhoudt. Dat ze dan inderdaad naar de afgrond stappen, zingend en juichend, zoiets. De geschiedenis van de twintigste eeuw … Ik ben na de Tweede Wereldoorlog geboren en ik zeg weleens lachend: toen de vrede uitbarstte. Maar sindsdien is het nog geen dag vrede geweest. Toevallig hier nu eens even niet, maar kijk maar om je heen, tot en met in Europa is er behoorlijk gevochten. Letterlijk duizenden mensen gaan eraan. Je ziet het altijd, het gebeurt op het moment dat de mens zijn individualiteit verliest. Dat het dé Joden worden, dé Palestijnen, dé Pakistanen, weet ik wat. Op zo’n moment verliest een mens zijn persoonlijk gezicht en dan gebeuren er ongelukken. Daar ben ik echt van overtuigd.

Een thema dat heel vaak in je boeken aanwezig is, is reizen. “Reizen is een elegante vorm van vluchten”, schrijf je. Heeft dat ook te maken met de angst om gebonden te zijn?

Het heeft ook te maken met de angst van … Ik ben in een dorp geboren en in het laatste boek wordt dat dorp beschreven als een microkosmos waarin alles al een keer gebeurd was. Dat is een citaat van Canetti, die verwijst naar zijn geboortedorp en zegt: in Roestsjoek was alles wat later gebeurde al een keer gebeurd. Dat is in zekere zin waar, maar de wereld verkennen en, het heeft nu minder te maken met vluchten maar met verkennen, met mensen leren kennen. Door omstandigheden ben ik van de Noordpool tot Afrika geweest en als morgen een uitnodiging komt om ik weet niet waarnaartoe te gaan, weet ik dat ik al ja gezegd zal hebben voordat ik denk van: oh, dat kunnen we niet maken, wat doen we nu, of zo. Maar het is gewoon de fascinatie van het andere wat mij ontzettend aantrekt. Het rare is dat hoe verder je van huis bent, hoe beter je begrijpt wie je zelf bent. Het is pas als je een tijdlang in een andere cultuur leeft, en ook echt ziet wat er anders is in die cultuur, dat je een definitie kunt beginnen te maken van je eigen cultuur. Het verwondert mij altijd dat mensen zo goed weten wat een Vlaming is. Ik zou ze dat graag hier persoonlijk eens laten uitleggen wat dat betekent. Stoofvlees met frieten, of zo? Ik bedoel: daar wordt een hele mythe rond gebouwd, maar als je die mythe gaat beproeven, als je echt aan iemand vraagt: en wat is het voor jou? Is het je taal? Meestal praten ze ze niet. Meestal zijn ze die taal niet echt machtig, het Nederlands, of ze praten ze een beetje vreemd. Is het je huidskleur? Dat is een beetje flauw in deze tijd. De vorm van je neus? Lukt ook niet meer. Wat is het dan eindelijk? Dat je ergens geboren bent en aan die grond vasthoudt? En ik ben in Poesele geboren en tot op de Noordpool of whatever, ik zal altijd een Poeselse blijven. Maar juist daarom wil ik de ander leren kennen. Juist daarom wil ik ergens anders heen. Het is ook een van mijn grote verwonderingen dat als ik op Zaventem vertrek, ik massa’s mensen zie die vliegtuigen instappen, en dan komen ze terug en dan is er toch weinig veranderd. Elke reis die ik gemaakt heb, heeft mij veranderd, heeft mij iets bijgebracht. Ook bijvoorbeeld toen ik aan die hele actie in de Balkan meedeed, waar ik nu natuurlijk toch vaak naar terugkeer, dat heeft mij verrijkt. Ik haal het als schrijver niet uit mijn eentje, hé. Het komt ook van buitenaf. Het is een van de fascinerendste dingen die je kunt doen, denk ik. Dus als ze morgen een plaatsje hebben in zo’n raket naar de maan, ga ik mee! Absoluut! Zeker weten!

Monika van Paemel in een raket naar de maan. Alvast stof voor een nieuwe roman! Daarmee zijn we aan het eind van HVW. Samenstelling en presentatie waren van FS. De tekst van dit programma kun je bestellen bij de Humanistisch-Vrijzinnige Vereniging, Lange Leemstraat 57, 2018 Antwerpen. Tel.: 03 233 70 32. En over enkele dagen vind je de tekst ook op www.h-vv.be.

Volgende week praten we met Immanuel Wallerstein over zijn wereldsysteemanalyse en hebben we het met Suzan Langenberg over bedrijfsethiek en waarheidspreken.

Muziek:

10”       High Heels                    Sakamoto                     Sakamoto                     262975

55”       All the Tired Horses       B. Dylan                       B. Dylan                       4601122