HVW 01.02.10 Mary Wollstonecraft + Luc Mishalle

Opname:          28.01.10

Uitz.:                01.02.10

Samenst.:         KVD / FS

Muziek:

10”       Signe               E. Clapton        E. Clapton        9 45024-2

10”       Tom’s diner      S. Vega            S. Vega            CD 365136-2

Goedenavond en welkom bij HVW, met daarin een gesprek met Magda Michielsens over Mary Wollstonecraft. Een en ander naar aanleiding van de start van de feministische werkgroep van de HVV. Maar er is ook een gesprek met Luc Mishalle over “Een stoet van kleur en klanken” van Paul De Bruyne. Straks meer daarover, maar we beginnen met Magda Michielsens en Mary  Wollstonecraft.

Mary Wollstonecraft is een Engelse verlichtingsfilosofe en een felle verdedigster van de Franse Revolutie, bekend van “A vindication of the rights of woman”. Daarin verdedigt zij de principes van de Franse Revolutie, die volgens haar ook gelden voor de vrouw. Revolutionair, want zij eiste daarmee ook de rede op voor vrouwen, ijverde voor een betere opvoeding en onderwijs voor meisjes, en verwierp onder meer het moederinstinct als een natuurlijk iets. Een standpunt dat inging tegen bijvoorbeeld de opvoedingsideeën van J.J. Rousseau, zelf geen onbelangrijke verlichtingsfilosoof, en – vooral – van Edmund Burke, die een felle tegenstander was van de Franse Revolutie.

Magda Michielsens was tot voor kort professor Vrouwenstudies aan de UA. Op de voorbije Atheïstische Trefdag van HVV-Gent over de Franse Revolutie had zij het over Mary Wollstonecraft. Na afloop hadden wij een gesprek met haar. En dan ging het al meteen over het pamflet van Burke tegen de Franse Revolutie, waarop Mary Wollstonecraft reageerde.

Ja, zij werkte als recensente, schreef veel voor een progressief tijdschrift, Analytic Review, en in die hoedanigheid kreeg zij het pamflet van Edmund Burke uit 1790 over de Franse Revolutie snel, onmiddellijk op haar bureau. Dat pamflet was een aanval op de Franse Revolutie. Burke was het absoluut niet eens met de principes van de revolutie en viel die met heel veel vuur aan. Mary Wollstonecraft las dat, zoals zij zoveel publicaties van dat ogenblik las en er commentaar op gaf. En zij schoot eigenlijk in een grote woede t.o.v. de stellingen van Burke en heeft daar in heel snel tempo een reactie op geschreven. Die reactie werd als boek uitgegeven: “A vindication of the rights of man”. Het was een felle verdediging van de fundamentele waarden van de Franse Revolutie.

Maar laten we eens eerst kijken naar die Edmund Burke. Waarom was die zo gekant tegen de Franse Revolutie?

Hij was in de eerste plaats bang voor besmettingsgevaar. In die zin dat de Franse Revolutie ideeën waren uit Frankrijk, en hij was bang dat die in Engeland ingevoerd zouden worden. Hij was trouwens wel een verdediger van de Engelse Revolutie van 1688, die een veel geleidelijker revolutie was, en veel meer gebaseerd was op consensus. Hij was bang dat die principes buiten de lokale context van Frankrijk in Engeland ingevoerd zouden worden. Maar dat is een strategische overweging. Hij was het ook principieel oneens met de waarden van de Franse Revolutie. Hij geloofde in geleidelijke ontwikkeling, heel evolutionair, organisch en niet met een grote breuk met het verleden. Hij vond dat de bindingen die mensen hadden – met hun naasten, met hun buurt, met hun natie en zo, systematisch verder en verder weg – gerespecteerd moesten worden. En dat de continuïteit gerespecteerd moest worden. Dat men maar goed naar de toekomst kon zien als men ook heel goed besef had van het verleden en van hechtingen en bindingen die men in het verleden had gehad. Mary Wollstonecraft, ook vanuit het oogpunt van een vrouw, zei: ‘We zullen nooit tot ontwikkeling, emancipatie, vooruitgang komen als we niet radicaal breken met die bindingen uit het verleden.’

Mary Wollstonecraft gaat daarop reageren. In een eerste reactie heet dat nog “A vindication of the rights of man”. Achteraf gaat ze dat veranderen en aanpassen naar “A vindication of the rights of woman”. Of: ‘women’? Misschien ook meervoud? Enkelvoud?

Enkelvoud: “The vindication of the rights of woman”. Dé vrouw. De vrouw leren zien als individu. In haar analyse van de geschriften van Burke over de Franse Revolutie heeft zij dat heel nauwkeurig onder de loep genomen en heeft ook gezien hoe in zijn pamflet, in zijn traktaat die vrouw eigenlijk helemaal niet aan bod kwam, helemaal weggedacht wordt, geen rechten had, en twee jaar na haar reactie op het traktaat van Burke spitst zij dus haar tekst toe op die situatie van de vrouw. En zij claimt allerlei rechten die eigenlijk algemeen waren voor haar tijd, ook voor de vrouw. De medestanders van de Franse Revolutie verdedigden wel die basiswaarden – zoals gelijkheid, creativiteit, autonomie, respect voor het individu – maar niet voor de vrouw. En zij verdedigt die waarden ook voor de vrouw. En Burke ontkent die waarden voor mannen, maar zeker ook voor vrouwen.

Maar kun je zomaar zeggen dat de Franse Revolutie vooral gedragen werd door mannen en dat vrouwen secundair waren?

Gedragen eigenlijk niet, want er zijn heel veel historische bronnen en dingen die men gewoon weet, dat vrouwen actief waren in die Franse Revolutie. Maar het is wel zo dat de mannen die de toekomst van Frankrijk en van Europa uitgetekend hebben, de belangen van vrouwen heel snel vergeten zijn. Vrouwen waren wel actoren in die Franse Revolutie, maar als het dan aankwam op het vastleggen van principes en het formuleren van wetten, dan kwamen vrouwen niet aan bod. Heel bekend is het voorbeeld van Olympe de Gouges, die een “Verklaring van de rechten van de vrouw en de burgeres” heeft opgesteld en die daar gelijkheid vroeg voor vrouwen. Van haar Artikel 7, dat eiste dat vrouwen even streng behandeld zouden worden door de wet als mannen, kun je zeggen dat men er gevolg aan heeft gegeven, want zij werd zelf ter dood veroordeeld enkele jaren daarna. Maar dat is dus werkelijk op schrift gesteld: dat vinden wij dat de rechten van de vrouw en de burgeres zouden moeten zijn. En in dat hele proces van de Franse Revolutie zie je dat die vrouwen wel actief waren, maar dat men de formulering van de principes i.v.m. vrouwen heel snel vergeet. En dat dat eigenlijk niet beklijft.

Nu eventjes terug ook naar Mary Wollstonecraft… Die zich niet alleen afzet tegen Edmund Burke, maar ook een aantal ideeën, van bijvoorbeeld J.J. Rousseau, waarvan men toch wel dacht: ‘Het is een bijdrage tot die Franse Revolutie…’, gaat kritiseren en gaat aanvallen.

Ja, Rousseau is natuurlijk een belangrijke denker i.v.m. sociaal contract, maar ook i.v.m. opvoeding. Dat weten wij heel goed, dat is een erfenis die we zeker hebben van J.J. Rousseau. Maar in zijn progressieve gedachten over opvoeding heeft hij het eigenlijk alleen maar over de positie van de jongen die opgroeit tot man. En dat is “Émile”, zijn heel belangrijke werk over pedagogiek, over opvoeding. In het vijfde boek van “Émile” heeft hij het over de positie van de vrouw. En de vrouw, het meisje dient niet opgevoed te worden volgens Rousseau, volgens die belangrijke principes van vrijheid en creativiteit. Het meisje dient alleen opgevoed te worden opdat zij op de beste manier Émile, het prototype van de jongen, zou kunnen dienen. Dus die intellectualiteit, die kameraadschap, al die principes die belangrijk zouden kunnen zijn voor een modern koppel, zijn absoluut niet aanwezig bij Rousseau. Het meisje dient niet ontwikkeld te worden. En een groot deel van “A vindication of the rights of woman” van Mary Wollstonecraft is in feite een polemiek, niet enkel met Burke, maar ook met Rousseau. Dat zij die principes van Rousseau in feite ook voor vrouwen opeist. En dat zij dat complementariteitsbeginsel dat ze bij Rousseau ziet – alles voor de jongen en niets voor het meisje – doorbreekt.

Op dezelfde manier verzet zij zich eigenlijk ook tegen wat iemand als Edmund Burke dan weer in Engeland de vrouwelijke natuur noemt, hé?

Ja, zij wil de vrouwelijke natuur, of de vrouwen zoals ze bestaan in haar tijd, ontwikkelen. Zij is niet zo verschrikkelijk enthousiast over de vrouwen zoals zij ze in haar tijd kent, maar zij is er absoluut grondig van overtuigd dat het niet de vrouwelijke natuur is om zo ongeletterd, onnozel en frivool te blijven. Dat vrouwen zich kunnen ontwikkelen, dat zij rationaliteit kunnen verwerven en dat zij een leerproces, een trainingsproces, een opvoedingsproces kunnen doormaken om zich te ontwikkelen tot volwaardig denkende, rationele wezens. Zij is niet zo heel vriendelijk, hoor, voor de vrouwen van haar tijd.

Maar ze blijft toch ook vandaag nog relevant?

Zij blijft relevant omdat zij die meisjesopvoeding zo in het licht stelt. Er zijn vandaag natuurlijk ook nog allerlei kwesties die, internationaal, spelen rond meisjesopvoeding. En de rede claimt, de verlichting claimt. Zij is werkelijk een verlichtingsfilosofe door wie wij ons vandaag nog heel sterk kunnen laten inspireren.

Magda Michielsens over de betekenis van Mary Wollstonecraft voor het verlichtingsdenken en haar relevantie tot op vandaag. Die inspiratie zal men zeker meenemen naar de oprichting van de feministische werkgroep van de HVV. Die komt op 2 februari voor het eerst samen. Als u daar belangstelling voor hebt, kunt u terecht bij de HVV. Straks geven we daarvan de contactgegevens. Eerst heeft FS het met Luc Mishalle over zijn muziek. We laten u alvast het nummer “Binbis” horen. Daarover zegt Mishalle zelf het volgende.

“Binbis” is een nummer dat niet typisch Marokkaans is. Het is geïnspireerd op een werk dat ik eens heb gedaan samen met Adama Dramé uit Burkina Faso en Trevor Watts, een Engelse saxofonist. Het is een stuk dat raar op gang komt. Zoals veel van die nummers gaat het ook over één groove, één soort akkoord, dat altijd doorloopt en dat ook lichtelijk versnelt op het einde. Maar hier interessant is, want het is geen typisch Marokkaans nummer, maar we spelen het hier wel samen, in Casablanca, in een studio met typische shabby muzikanten uit Marokko. Dus zij geven het dan ook weer een heel andere draai.

BINBIS

Luc Mishalle is saxofonist, componist en bezieler van de muziekeducatieve organisatie MET-X. Onlangs verscheen er over hem en zijn werk het boek “Een stoet van kleur en klanken. De muziek van Luc Mishalle & Co”, geschreven door Paul De Bruyne. In dat boek lees ik dat Mishalles muziek zich beweegt op het snijvlak van jazz, Marokkaanse volksmuziek en nieuwe ernstige muziek, maar steeds gesitueerd in het veelkleurige licht van de hedendaagse grootstad! Luc Mishalle:

Ja, dat klopt een beetje! Ik heb al van jongs af muziek gespeeld, in alle soorten vormen, met snaren, met folkensembles en dergelijke meer, tot ik uiteindelijk saxofoon ben beginnen te spelen. Waarom? Omdat ik geboeid was door vormen van jazz en natuurlijk ook improvisatie. Ik ben toen eerst naar gewone jazz beginnen te luisteren, maar snel de vraag beginnen te stellen: in hoeverre is er een link tussen, zeg maar, Amerikaanse jazz en steden, met name Antwerpen, waar ik toen woonde? Is er niet een meer Europese vorm van jazz? Ik ben zo terechtgekomen bij de hele scene die rond improvisatie werkt, zonder structuren, zonder maten, zonder tempo en dergelijke meer. Precies vanuit die achtergrond, omdat die scene ook zei van: ja, Amerikaanse jazz, dat is van ginder, wij doen iets Europees. Maar dat werd dan toch ook wel een bijzonder kleine niche, die zeker zijn merites had, maar tegelijkertijd begon ik ook met buren en vrienden te zien van Marokkaanse origine. Zij speelden ook muziek, en we speelden samen, omdat ook in die muziek veel geïmproviseerd werd. Ik vond dat een interessante piste omdat ik het gevoel had dat, als we relevante muziek maken voor hier – in dat geval was het Antwerpen – ja, dan is het misschien een combinatie van die vrije muziek – freejazz, zoals ze het noemen – en misschien werken rond improvisatie met minderheden, want daar kan ik ook wel mijn ei in kwijt. Dus die combinatie van alles maakt dat, ja, die weg.

Je bent dan ook wel enkele malen naar Marokko getrokken en je werd daar geconfronteerd met een volksmuziek, maar toch ook wel met een ander concept van muziek. Bij ons heb je de muzikant, je hebt de toeschouwer, maar daar leeft muziek in de volkscultuur!

Zeker! Het is nogal naïef om te denken dat je vrij snel de Arabische muziek, in dit geval de Marokkaanse populaire muziek, kunt leren. Dat zit er van jongs af in gebakken. Reizen naar Marokko zijn bepalend geweest voor mijn houding ten opzichte van, laten we maar zeggen, wereldmuziek. Met name dat je niet moet proberen, zoals ook Paul De Bruyne in zijn boek goed omschrijft in het Engels, om ‘going native’ te doen. Dat wil zeggen proberen te imiteren wat andere culturen doen, want daar raak je heel moeilijk aan. Dan moet je je bijna helemaal gaan onderdompelen in die cultuur. En dat was nooit mijn bedoeling. Mijn bedoeling was altijd vanuit mezelf te vertrekken en zien hoe je kunt communiceren en een dialoog opstarten met mensen die met een andere cultuur bezig zijn. Een muzikale cultuur! Het is nooit echt de bedoeling geweest om daar heel diep in te gaan, hoewel dat met de jaren natuurlijk komt. Je kunt niet zeggen: ik hou me alleen bij de muzikale cultuur en de rest interesseert me niet. Je moet wel een stap verder gaan. Maar die reizen naar Marokko zijn zeer belangrijk geweest om veel dingen te begrijpen, niet alleen van die Marokkaanse cultuur, maar ook van mezelf.

De meeste van jouw projecten zijn ook muziekeducatieve projecten, wat wil zeggen dat er een opleidingstraject aan voorafgaat!

Dat is inderdaad zo. Zoals we zien dat er ook scheidingslijnen zijn tussen verschillende soorten muziek – of het nu met minderheden te maken heeft of niet – ziet men, of zie ik tenminste, ook een aantal artificiële scheidingslijnen tussen wat men noemt een beginneling, een amateur, een professioneel, en dergelijke meer. Ik ken mensen die afgestudeerd zijn op het conservatorium en die naar klassen komen hier, die mee willen spelen met een amateurfanfare omdat ze zeggen: ik kan helemaal niet improviseren en ik wil ergens starten, ik kom dat hier meedoen. Tegelijkertijd krijg ik hier superbe Marokkaanse musici over de vloer die in andere circuits voor amateurs worden aangezien omdat ze geen muziek kunnen lezen en niet weten of ze nu wel 4/4 of 6/8 spelen, maar ze doen het wel. Dus dat verschil tussen amateur/professioneel, wat is educatie? Wanneer begin je met opleiding? Dat is allemaal heel raar, vind ik. Ik doe zogezegd aan educatie, maar tegelijkertijd is dat wederzijds. Ik leer evenveel van mensen die ik zogezegd opleid. Dus het is een permanente dialoog, eerder dan een educatie. Zo zie ik het!

Wil jouw aanpak dan ook zeggen dat de bestaande muziekscholen en conservatoria eigenlijk de trein missen? Tenminste als we rekening houden met de multiculturele realiteit van onze steden!

Ja en neen! De conservatoria missen de trein in die zin dat er niemand vanuit minderheden doorstroomt naar conservatoria. Dat is een probleem omdat men in sommige grootsteden stilaan met een meerderheid van niet-Europeanen zit en dan moet je je afvragen: hoe lang kunnen we dat volhouden om alleen één bepaald deel van de bevolking toe te laten in onze school? Anderzijds moet men er begrip voor hebben: als men het symfonische en andere kunstmuziekoeuvre van Europa wil bewaren, dan moet men bepaalde eisen stellen. Dus ik zou zeggen: conservatoria zijn nodig, maar er is al lang vraag naar iets daarnaast. Conservatoria zie ik een beetje als universiteiten of hogescholen. Als men musicus wil worden in dit systeem, dan moet men naar de universiteit gaan. Terwijl het mogelijk moet zijn dat er daarnaast een beroepsopleiding is voor muzikanten die niet per se heel goed kunnen lezen, maar die wel heel goed kunnen spelen. Dat begint stilaan te gaan in de poprichting, maar er is nog geen enkel spoor van in wat men noemt de wereldmuziek.

Culturele ontwikkelingen in onze hedendaagse grootsteden, urban arts, de culturele hoofdsteden, creatieve steden ook: het lijkt wel de gedroomde biotoop voor jouw muziekprojecten!

Het is niet zo dat we hier binnen Met-X een systeem hebben gevonden, maar het blijkt wel dat, door de manier van werken, de groep artiesten die rond Met-X werkt, hetzelfde werk, mits enkele aanpassingen, ook kan doen in andere steden. Of men nu in Brussel, Lille, Rotterdam of Manchester werkt, de percentages van minderheden zullen verschillen, maar het soort werk, het soort methodiek, kan men toepassen in de meeste grootsteden hier in Europa, en soms zelfs ook in Noord-Afrika zelf.

De grootstad… Je wordt ook meer en meer gezien als een curator van stadsevenementen!

Het is zo dat we ondertussen met deze mensen die met mij werken… Want het boek spreekt altijd – en dat vind ik heel goed – over Mishalle & Co, want ik ben een heel sociaal artiest. Ik werk graag samen met mensen, dan krijg je een soort netwerk van heel veel artiesten uit heel veel verschillende domeinen. Dan wordt er – relatief – heel veel een beroep gedaan op onze kennis omdat wij bruggen kunnen slaan tussen verschillende niches, wat door andere mensen minder gedaan wordt. Andere mensen zijn echt heel gespecialiseerd in bijvoorbeeld opera, metalmuziek of een ander genre, maar ze zien het verband niet tussen al die dingen. En in een grootstedelijke context is het natuurlijk interessant om die verbanden te zien, ook politiek natuurlijk, om een verband te kunnen maken tussen bijvoorbeeld Molenbeek, de gemeente waar we nu in werken, en Sint-Pieters-Woluwe bijvoorbeeld aan de andere kant. Zijn daar dingen, culturele zaken, die die twee met elkaar kunnen verbinden? Dus in die zin is het logisch dat wij ook gevraagd worden door organisatoren om in die stadsevenementen een rol te spelen.

Tot zover nog Luc Mishalle. Het boek “Een stoet van kleur en klanken. De muziek van Luc Mishalle & Co”, geschreven door Paul De Bruyne, is een uitgave van Academia Press. En wie meer wil weten over MET-X, kan terecht op www.met-x.be.

FS in gesprek met Luc Mishalle. Eerder in de uitzending hadden we aandacht voor Mary Wollstonecraft. Reacties en vragen kunt u kwijt op onze redactie. Die vindt u aan de Lange Leemstraat 57 in 2018 Antwerpen. Telefoneren kan ook en wel op het nummer 03 233 70 32. Daar kunt u dus ook terecht voor de werkgroep feminisme. En de website vindt u via www.h-vv.be.

Zo, daarmee zijn wij aan het einde van deze aflevering van HVW gekomen. Wij gaan eruit met muziek van Suzanne Vega op de achtergrond, maar volgende week kunt u ons weer horen. Viona Westra heeft in de bijdrage van het VF dan aandacht voor Albert Camus, 50 jaar geleden overleden. En we hebben het ook over het verlichtingsdenken van Lessing. Volgende week maandag, dus, meteen na de nieuwsflash van 20.00 uur op Radio 1. Nog een fijne avond en graag tot dan. Daaaaag.