HVW - HVR

Uitz.: 05.07.10

Opn.: 01.07.10

Real.: KVD/FS

Beginwijs

--

Goedenavond luisteraar en welkom in HVW. Vandaag hebben we het met David Berg, federaal verantwoordelijke, over FOS, de Federatie Open Scouting. Straks meer daarover, maar we starten met het levenseinde. KVD had daarover een gesprek met Marc Cosyns.

In de periode nadien hebben we nog voorgesteld om nog terug naar huis te komen, om bij iemand van ons te komen inwonen of om te gaan naar een ander rustoord met meer verzorging – als dat al bestaat. Maar neen, ze zei gewoon: ‘Ik wil dat allemaal niet meer, ik wil dat echt allemaal niet meer, voor mij is het genoeg geweest.’ Dat was eigenlijk de enige reden, ja. ‘Ik ben 93 jaar. Wat wil je? Als mensen 100 of 110 worden en ze voelen zich nog goed, ja. Dat hangt van persoon tot persoon af, natuurlijk. Maar mijn bolleken wol is opgebruikt, mijn breiwerk is af, mijn borduurwerk ook. Ik kan niet meer. Wat men ook voorstelt, ik wil sterven nu ik het nog zelf kan vragen.’

Marc Cosyns met een fragment uit “Amelie Van Esbeen, de 93-jarige die nú wou sterven”. Vorig jaar in april ging Amelie Van Esbeen in hongerstaking om euthanasie te krijgen. Een herhaald en doordacht verzoek dat werd afgewezen omdat ze niet terminaal ziek was en zo buiten de Belgische wetgeving viel. Daarop ging zij in hongerstaking en volgde er heel wat media-aandacht. Maar er kwam toch geen oplossing. Na een bemiddeling van Marc Cosyns staakte ze haar hongerstaking en deed een nieuwe aanvraag tot euthanasie. Op 1 april 2009 meldde haar kleinzoon aan Marc Cosyns dat zijn grootmoeder in alle rust en overtuiging gestorven was.

Nu, een jaar later is er “Amelie Van Esbeen, de 93-jarige die nú wou sterven”. Met vooral de vraag naar transparante richtlijnen voor stervensbegeleiding en meer informatie. Een boekje met uiteenlopende herinneringen, reacties en bedenkingen, maar ook steeds met de uitdrukkelijke en herhaalde wens van Amelie om te mogen sterven. Ook al was zij niet terminaal ziek.

Het niet meer aankunnen was voor haar eigenlijk niet echt een terminale kankerziekte, zoals we dat meestal kennen, maar het feit dat zij het gevoel had dat zij opgeleefd was. Zoals ze zelf schrijft: ‘Mijn bolleken wol is op. Ik kan niet meer. Al wat er nu nog komt, is eigenlijk te veel.’ Zij had dus een euthanasietoepassing gevraagd, waarvan zij dacht dat zij die ook ging krijgen. Omdat de dokter had gezegd: ‘Het komt wel allemaal in orde.’ Maar dat blijkbaar-allemaal-in-orde-komen kwam er niet. En zo heeft zij heel assertief gezegd: ‘Dan zal ik zelf niet meer eten.’ Dat gaf voor de familie nogal een probleem vanwege het feit: hoe kun je nu je grootmoeder zien sterven, terwijl zij niet meer eet? Waarom wordt er eigenlijk niet ingegaan op haar wens voor euthanasietoepassing? Toen is de kleinzoon zelf naar de media gestapt via iemand die hij kende van de Gazet van Antwerpen. En dan is de bal aan het rollen gegaan. Dat artikel in de GvA heeft nogal wat losgemaakt bij de mensen: waarom kan dat niet? Waarom krijgt emand die op haar leeftijd het gevoel heeft dat het allemaal genoeg geweest is, dat ze niet meer kan, eigenlijk niet de euthanasie die zij zelf wenst? Dat is bijna in een explosie in de media terechtgekomen. Vooral via de televisie is haar beeld zowat de hele wereld rond geweest.

Is het dan uiteindelijk in orde gekomen voor haar, volgens haar eigen uitdrukkelijke wens?

Als je dat zo kunt zeggen, hé. In orde komen… Het heeft een hele tijd geduurd met allerlei complicaties, maar uiteindelijk heeft zij toch haar euthanasiewens gekregen. Omdat er ten slotte een andere dokter de verantwoordelijkheid heeft genomen om daarop in te gaan, in het kader van de wetgeving.

Op een bepaald ogenblik schrijft u zelf, op pagina 91 dan: ‘Sterven is een individueel, maar ook een maatschappelijk gebeuren.’ Dat is het nog altijd, denk ik, hé?

Wat ik eigenlijk bedoel… Het individuele is logisch, namelijk dat de mens de autonomie heeft om voor zichzelf te kunnen beslissen wanneer het voor hem of haar voldoende is en de vraag kan stellen om te sterven. Heel specifiek, los van terminale kanker, een problematiek voor mensen die op een bepaalde leeftijd het gevoel hebben dat het voor hen genoeg geweest is. Niet alleen genoeg, maar ook goed geweest is in het leven dat ze gehad hebben, en als zij ervaren van: in de toekomst, wat er nu nog allemaal aan komt, dat stukje, dat wil ik echt niet meer. Dat stukje is wat zij dan zelf noemen ‘aftakelen’. Dus dat is zeer individueel. Anderzijds sta je natuurlijk ook als individu in een maatschappij. En een maatschappij, dat kan zijn jouw heel kleine familie, voor sommigen. Maar dat kan ook de grotere maatschappij zijn. Daarvan denk ik dat het toch wel altijd belangrijk is dat je die relatie ook bekijkt. En dat je toch probeert om mensen die met die vraag zitten rond sterven, in samenspraak te brengen met degenen die rond die patiënt aanwezig zijn. Dat is dan bijvoorbeeld de familie, maar dat kan ook een ruimer kader zijn, zoals een woon-zorgcentrum. Dan is er een beetje de vraag: wie moet je daar ook allemaal bij betrekken? Want sommige mensen zeggen dan ook: ‘Oké, het is toch mijn beslissing, waarom moeten die andere mensen daarover oordelen?’ Dan probeer ik te zeggen: ‘Dat is geen oordeel dat die andere mensen daarover geven, maar wij willen hun ook wel de mogelijkheid geven om mee te helpen te rouwen vanwege dat afscheid dat daar aanwezig is. Anderzijds willen wij hun ook de kans geven om met jou nog enkele dingen te bespreken die misschien toch wel belangrijk zijn, hé. En waar jij op dit moment bijvoorbeeld niet aan denkt.’ Vandaar dat dat volgens mij altijd een samengaan is van enerzijds die autonomie, die zelfstandigheid, maar anderzijds toch, ik noem het ‘de kleine of grote wereld rond de patiënt’ waarmee ik toch voor een stukje ook rekening wil houden. En hun dat ook vragen eigenlijk.

Nu, hier is er toch wel een uitdrukkelijke wens van iemand die zegt: ‘Mijn bolletje wol is op.’ En zij formuleert het nog poëtisch ook, hé. Maar ze drukt toch wel heel duidelijk uit dat ze wil sterven.

Mijn ervaring is een beetje dat, als de vraag heel specifiek vanuit de patiënt komt, los van een terminale ziekte, de meeste artsen en zorgverleners het daar eigenlijk een beetje moeilijk mee hebben. Omdat men moeilijk kan inschatten wat het betekent om op die leeftijd eigenlijk nog te leven en wat mensen bedoelen met ‘het is genoeg geweest’. Je hoort meestal: ‘Ja, jij ziet er toch nog altijd zo goed uit.’ En: ‘Jij zult 100 jaar worden.’ En dergelijke dingen meer. Dat is ook hetgeen de patiënten eigenlijk beogen. Zij willen ook afscheid nemen terwijl ze nog goed zijn. Zij willen niet wachten tot zij helemaal afgetakeld zijn. Ze zegt het ook ergens in het boekje: ‘Moet ik eigenlijk wachten tot iedereen vindt van: ‘Goh, maar nu zie je er zo slecht uit, en uit medelijden mij dan laat sterven.’ Nee, zo ver wil ik het niet laten komen. Ik wil in schoonheid eindigen. Ik wil nog de dag voordien naar de kapper gaan.’ En dat is heel bizar. Als je daarmee de eerste keer in contact komt, begrijp je dat niet, hé. Dat mensen in nog zo’n ‘goede’ (tussen aanhalingstekens) situatie eigenlijk dat afscheid willen nemen. Maar als je dan verder daarop ingaat, voel je wel dat hun lichaam gewoon op is, hé. En dat zij niet willen wachten tot het helemaal afgelopen is, tot zij zich niet meer zelf kunnen schoonmaken. Of – wat bij veel mensen ook heel vaak speelt – dat zij mentaal zouden aftakelen en eigenlijk dan ook die vraag niet meer zouden kunnen stellen.

Precies, daar… Amelie Van Esbeen was nog heel lucide, was ook zeer gedecideerd, hé. Kun je daaruit niet afleiden dat het inderdaad voor haar de uitdrukkelijke wens is die gerespecteerd moet worden?

Ja, ik denk dat dat het gemakkelijker maakt. Vanwege het feit dat zij het heel expliciet, duidelijk kon zeggen, weloverwogen. En dat je het gevoel had dat zij daar ook al heel lange tijd mee bezig was. Dus geen opflakkering in iets omdat er iets slecht gaat, hé. Het is eigenlijk voor een stuk een logisch gevolg van de manier waarop zij geleefd heeft. Dat heb ik ook met het boekje willen laten zien. Want er wordt nogal vaak gezegd: ’Dat is een mevrouw die nu zomaar een beetje denkt dat ze wil sterven en daarmee in de media wil komen omdat ze denkt dat ze daarmee belangrijk is.’ Ik denk dat je, door haar levensverhaal te schetsen en ook door het verhaal te laten vertellen met de familie, ziet dat het eigenlijk een consequente houding was die daartoe geleid heeft. Dat is volgens mij heel belangrijk.

Aan het einde van het boekje doe je een oproep aan nabestaanden, aan zorgverstrekkers, maar ook aan politici. Je zou de vraag kunnen stellen: wat kun je momenteel nog verwachten i.v.m. een eventuele aanpassing van de toch bestaande euthanasiewetgeving? Want daar schort blijkbaar toch nog wel wat aan.

Ik denk dat mensen moeten weten dat alle mogelijke manieren van sterven in ons land nu mogelijk zijn. Dat dat heel belangrijk is. Als je de kleinzoon toen hoorde, die zei ook: ‘Ja, eigenlijk wisten wij van niets.’ Hij zegt ook: ‘Ik heb er ook maar weinig inspanning voor gedaan om het te weten te komen.’ Maar je verwacht daarvan dat het doorgegeven wordt aan mensen. En dat kan, denk ik, via scholen, via verenigingen, en dergelijke meer. Omdat het toch iets is wat tot het leven behoort, dat sterven. Dus is het heel belangrijk dat men weet dat het mogelijk is. Natuurlijk, aan de manier waarop het mogelijk is, moet nog veel veranderd worden. Dat is mijn oproep natuurlijk, dat we met drie verschillende wetgevingen zitten die verschillende definities hanteren en ook verschillende criteria aanvragen, waardoor het voor zowel patiënt, familie als zorgverlener heel ingewikkeld wordt. En als er iets moet veranderen aan de wet, denk ik dat die ingewikkeldheid vermeden moet worden. Een wettelijk pakket, als ik het zo mag zeggen, dat voor mij een richtlijn moet zijn, geen juridische wetgeving, maar eerder een richtlijn rond die hele stervensbegeleiding.

‘De huidige euthanasiewetgeving bijsturen met een heldere richtlijn voor meer transparantie voor iedereen.’ De slotbedenking van Marc Cosyns naar aanleiding van zijn boekje “Amelie Van Esbeen”. Een terugblik één jaar later. Het boekje is uitgegeven bij UGA Publishers en u vindt het in de goede boekhandel. Zo meteen FS, maar eerst muziek. Dat doen we met J.J. Cale.

MUZIEK

David Berg is federaal verantwoordelijke van FOS, de Federatie Open Scouting. Maar waarvoor staat FOS? David Berg:

FOS is een van de zeven jeugdbewegingen in Vlaanderen. Dat betekent dat wij wekelijks activiteiten aanbieden voor kinderen en jongeren, en ook op kamp gaan en dergelijke. We zijn niet zomaar een jeugdbeweging, we zijn een scoutsbeweging. Wij zijn dus lid van de internationale koepel van scouting en gidsing. We zijn met 38 miljoen wereldwijd. Een beetje de oervorm van een jeugdbeweging als het ware, wat maakt dat wij een zeer lange traditie hebben van kwalitatieve kampen organiseren. Het is ook meer dan een jeugdbeweging, en als ik dan voor FOS mag spreken, het is ook wel meer dan enkel een beetje fun maken, op zondag een activiteit doen en wat spelen met elkaar. We proberen kinderen en jongeren toch wel het een en ander bij te brengen, we leren hun een beetje zelfstandig zijn, een beetje verantwoordelijkheid nemen, uiteindelijk ook mee activiteiten organiseren. Maar vooral die zelfstandigheid, leren werken in groep, dat zijn toch belangrijke aspecten die wij meegeven in onze werking. Je ziet ook dat later dat soort dingen in het bedrijfsleven vaak gevraagd worden. Jeugdbewegingsleiders zijn altijd in trek vanwege verantwoordelijkheden die ze vroeger hebben genomen. Ik denk in die zin dat de jeugdbeweging, en zeker FOS Open Scouting, daar een meerwaarde in kan vormen, in de opvoeding van kinderen en jongeren.

Je zei het al, er zijn verschillende scoutsgroepen. FOS, Federatie Open Scouting, is er zo een. Wat maakt nu het onderscheid tussen FOS en de andere scoutsbewegingen?

In België zijn er vijf scoutsbewegingen. We zullen enkel die in Vlaanderen bekijken, anders zouden we een beetje lang bezig zijn. In Vlaanderen heb je FOS Open Scouting en Scouts en Gidsen Vlaanderen. Deze federaties zijn alle twee koepels die elk lokale scoutsgroepen ondersteunen. Het belangrijkste verschil tussen ons en Scouts en Gidsen Vlaanderen is in de eerste plaats van ideologische aard. FOS Open Scouting vertrekt vanuit een pluralistisch standpunt, vindt dat scouting open moet staan voor alle kinderen en jongeren, dat er geen enkele drempel ingebouwd mag worden op basis van religie of overtuiging. Ze zijn allen welkom. Bij ons zijn evengoed vrijzinnige kinderen welkom als katholieke gelovigen als moslims als joden als hindoes. Ze zijn in principe allen welkom bij ons, op voorwaarde dat ze onze principes over openheid aanvaarden. Dat betekent dat de ouders het ermee eens zijn dat wij alle kinderen en jongeren in de werking aanvaarden. Wij verwachten ook van onze groepen dat ze activiteiten aanbieden die voor ieder wat wils geven. Dat is het belangrijkste, eerste verschil, het ideologische. Dan is er een ander groot verschil, de grootte. FOS Open Scouting is kleiner. Enfin, what’s in a name, klein… We hebben ongeveer 8 000 leden in Vlaanderen, verspreid over zo’n zestig lokale groepen. In die zin is Scouts en Gidsen Vlaanderen onze grote broer, die vertrekt vanuit een katholieke christelijke inspiratie, wat toch een groot verschil maakt voor onze pluralistische werking. Vandaag zeggen ze ook wel dat ze actief pluralistisch ingesteld zijn, maar dan wel vanuit een christelijke inspiratie. De filosofische interpretatie daarvan laat ik aan hen over, maar in ieder geval zijn ze een stuk groter dan wij. Dat is historisch zo gegroeid. Scouts en Gidsen Vlaanderen telt 72 000 leden. Wij stellen daartegenover 8 000 leden. Ik durf wel te zeggen dat wij een kleine en gezellige federatie zijn, we kennen onze groepen allemaal zeer goed en zijn dan ook in staat om hen goed op te volgen en om hun ondersteuning te bieden. Dus twee verschillen al: één ideologisch, twee de grootte. Een derde verschil is misschien wel het co-educatieve, zoals men dat met een moeilijk woord noemt. Dat gaat over jongens én meisjes. Wij zijn met FOS Open Scouting ervan overtuigd dat jongens en meisjes samen moeten opgroeien. Je ziet overal in Vlaanderen dat tegenwoordig jongens en meisjes naar dezelfde school gaan, dat is ook verplicht. Thuis groeien ze samen op, op straat kom je beide geslachten tegen. Er is geen sprake van segregatie, dus zien we geen enkele reden waarom dat in een jeugdbeweging zou moeten. Wij verwachten van al onze groepen dat ze activiteiten aanbieden voor jongens en meisjes in dezelfde context. Dus geen aparte jongensgroep en meisjesgroep, maar één groep met jongens en meisjes samen waarin ze samen met elkaar activiteiten doen, samen verantwoordelijkheid leren nemen om een project te realiseren, een beetje zoals dat later in het gewone leven ook zal zijn. Dat denk ik dat de drie belangrijkste verschillen zijn.

Een ietwat aparte visie op scoutisme dan, maar mijn vraag is dan: hoe integreer je die visie in jullie werking?

Ik vermoed dat de vraag in hoofdzaak gaat over onze ideologische ingesteldheid. Waar wij bewust voor kiezen, wat je bij ons niet zult zien, is een mis waar iedereen naartoe moet gaan. Daarbij zeg ik niet dat een scoutsgroep bij ons eens geen moskeebezoek zal doen of een gesprek zal hebben met een rabbi of zo, absoluut niet. Maar ik denk dat we het vooral belangrijk vinden om kinderen en jongeren zelf hun overtuiging te laten zoeken dan te vertrekken vanuit een of andere inspiratie. Wij willen vooral een verschillend aanbod brengen waarin zowel vrijzinnige, katholieke als mosliminvalshoeken juist een meerwaarde kunnen zijn, die confrontatie van ideeën waar jongeren dan hun eigen overtuiging uit kunnen maken. Het is daarop dat onze activiteiten op het gebied van zingeving focussen. Op het gebied van jongens en meisjes, dat heb ik al uitgelegd, kiezen we bewust om alle activiteiten samen te doen, met respect van de privacy natuurlijk van de kinderen en jongeren. Het is niet dat ze samen moeten gaan douchen of zo. De gewone activiteiten doen we allemaal samen. Ik denk dat dat voor een stuk het in de praktijk brengen is van onze ideologische visie op scouting. Wat we hopen, en wat we ook zien in heel Vlaanderen… Ik bedoel: ontzuiling is een feit aan het worden in Vlaanderen, onze ideeën worden ook overgenomen. Hoe langer hoe meer groepen, ook van Scouts en Gidsen Vlaanderen, de Chiro, beginnen gemengd te werken. Heel veel vroeger katholieke jeugdbewegingen – zeker in de plaatselijke groepen, daarom nog niet nationaal – zijn in feite redelijk neutraal tot pluralistisch beginnen te werken. Dus denk ik dat onze ideeën overgenomen worden, wat een zeer goede zaak is voor het jeugdwerk in Vlaanderen.

Wie zegt scouting, die zegt jongeren, die zegt uiteraard ook activiteiten. Wat doen jullie zoal?

Wat moet je je voorstellen bij de gemiddelde scoutsgroep in Vlaanderen? Die heeft wekelijks een activiteit. Dat kan een namiddag of een volledige dag zijn, dat hangt van de lokale groep af. Zij kiezen daar zelf in en ook zeer onafhankelijk. Er zijn een aantal kwaliteitseisen die we opleggen, maar voor de rest werken groepen zeer onafhankelijk. Ze geven wekelijks activiteiten. Scouting is vooral belangrijk, die activiteiten in het naar buiten gaan. We zijn geen fan om in een lokaal te zitten, tenzij het stortregent of zo. We willen vooral de wereld zien, met jongeren de wereld verkennen. Dat kan gaan van de eigen stad of andere steden, of de natuur in, naar zee, tot naar het buitenland, in de oudere takken. Dat komt er allemaal bij. Dus vooral een stuk verkennen. Vandaar de vroegere termen de verkenners en de gidsen. Dat is een van de belangrijkste dingen. Elke groep organiseert ook een- of tweemaal per jaar een kamp. Steeds in de zomer, een tiental dagen dat er meestal in tenten wordt op uitgetrokken. Voor de jongste takken wordt wel gekeken voor aangepaste accommodatie. Maar dat is in tenten, zelf koken op houtvuur, zelf voor je eigen eten zorgen, op tocht gaan, op elkaar aangewezen zijn om opdrachten uit te voeren, zelfstandig leren worden, samen ervoor moeten zorgen dat er eten op tafel komt en dat er genoeg hout is. Mee verantwoordelijkheid samen leren nemen. Dat gaat dan gepaard met avontuurlijke activiteiten, een vlottentocht, en af en toe gaan we met onze oudere takken op rotsafdaling. Dat zijn allemaal dingen die we doen. Wat daar ook bij komt van activiteit: we vinden het ook belangrijk om een steentje bij te dragen aan de samenleving. We zijn niet vies om mee te stappen in acties, solidariteitsacties allerhande. We hebben mee geld bijeengeraapt na de tsunamigebeurtenissen in 2004, en voor de slachtoffers van de aardbeving in Haïti hebben onze scoutsgroepen zich ook ingezet door een steentje bij te dragen. Op die manier willen wij jongeren sensibiliseren. Al is het maar een klein ding dat je doet, toch kan het een verschil maken in de wereld. Ik denk dat dit een overzicht is van onze activiteiten. Veel avontuur, op kamp gaan, maar ook bewust nadenken van: wat is mijn overtuiging, waar wil ik naartoe, en een steentje proberen bij te dragen aan de samenleving.

Waar in Vlaanderen vind ik groepen van die Federatie Open Scouting?

Zoals ik al zei, we hebben circa zestig groepen in Vlaanderen. Het geografische zwaartepunt van de groepen ligt in Oost- en West-Vlaanderen. Daar hebben we toch ongeveer veertig groepen. Maar bijvoorbeeld ook in de stad Antwerpen kun je zonder problemen een vijftal groepen vinden. Ook in Brussel, centrum Brussel, hebben we drie groepen rondlopen, in Vlaams-Brabant. Enkel in Limburg hebben we maar één groep, vlak bij Hasselt, in Diepenbeek. We zijn met wat minder, maar je kunt ons wel redelijk verspreid over Vlaanderen vinden als je bewust wilt kiezen voor een niet-katholiek of vanuit een bepaalde zingeving georiënteerde jeugdbeweging. Dan ben je bij ons zeker aan het juiste adres en kun je ons in bijna alle grote steden vinden.

Waar kunnen luisteraars terecht die graag bijkomende informatie wensen over een van die groepen of over de organisatie zelf?

Eén adres: www.fosopenscouting.be, of www.fos.be dat leidt naar dezelfde gloednieuwe website die zeer binnenkort gelanceerd zal worden. Daar kun je, op basis van je postcode, je gemeente en je adres, op een kaart zien waar de dichtstbijzijnde FOS-groepen in je omgeving liggen. Je kunt dan doorklikken om de contactgegevens van die lokale groep te vinden en dan kun je in gesprek gaan met de leiding ter plaatse om te zien of dat een groep is die je schikt of dat je misschien iets anders wilt. Dat is de gemakkelijkste manier. Wat je ook kunt doen, is naar de lokale jeugddienst van je gemeente gaan. Die zal meestal ook wel informatie hebben over de dichtstbijzijnde groep van FOS Open Scouting.

Tot zover nog David Berg, federaal verantwoordelijke van FOS. Daarmee zijn we aan het eind aan HVW. Samenstelling en presentatie waren van KVD en FS. De tekst van dit programma kun je bestellen bij de Humanistisch-Vrijzinnige Vereniging, Lange Leemstraat 57, 2018 Antwerpen. Tel. 03 233 70 32. En over enkele dagen vind je de tekst ook op h-vv.be, waar je de uitzending nog even kunt herbeluisteren.

Volgende week zijn we er weer en dan praat KVD met Christiane Stallaert over haar boek “Naar eigen beeld en gelijkenis. Ras en religie in nazi-Duitsland en het inquisitoriale Spanje” en is er ook een bijdrage over “Groeten uit Borgerhout”, het laatste boek van Walter Lotens.

Dit was het wat ons betreft. Nog een goede avond en graag tot volgende week!

Muziek:

10”       High Heels – Sakamoto                                    Sakamoto                    262975

2’00”     Old Man – J.J. Cale                              J.J. Cale                                  72438506422 7