| Ludo abict De haan van Asklepios - Nicolaas Rockox |
|
HVW – HVR Uitz.: 02.05.2011 Opn.: 28.04.2011 Real.: Frank Stappaerts Ludo Abicht, "De haan van Asklepios" / Nicolaas Rockox Beginwijs -- Goedenavond en welkom in HVW. Straks praten we met Leen Huet en Jan Grieten over hun onlangs verschenen boek "Nicolaas Rockox. 1560-1640. Burgemeester van de Gouden Eeuw", maar starten doen we met Ludo Abicht. Zijn laatste boek heet "De haan van Asklepios. Pleidooi voor een positief atheïsme". Een titel die toch wel om enige verduidelijking vraagt! Wie was die haan van Asklepios? Ludo Abicht: "Dat waren de allerlaatste woorden van Socrates, volgens Plato in elk geval. Hij zei: 'We moeten nog een haan offeren aan Asklepios, vergeet het niet.' En toen dronk hij de gifbeker en stierf. Nu men heeft altijd gedacht, tot in de negentiende eeuw, dat hij het leven beu was en dat hij vond dat de genezing zou komen door het leven te verlaten, door de dood. 'Dat klopte niet', zegt de heel slimme Nietzsche, 'dat kan niet, die man was niet levensmoe', en natuurlijk, Nietzsche zegt, ironisch genoeg, dat Socrates waarschijnlijk doorgeslagen was, hij was krankzinnig geworden. Dat zegt Nietzsche, heel merkwaardig! En dat heeft geduurd tot het einde van de twintigste eeuw, toen Georges Duménil en Michel Foucault in Parijs zeiden: 'Dat klopt niet, want als je nu gaat kijken naar uitspraken in het werk van Socrates, vanaf het begin van zijn optreden tot zijn dood, dan is die man niet levensmoe en zeker niet krankzinnig.' Wat is het dan? En dan komt men tot de conclusie, hij dankte God, op een ironische manier, hij geloofde niet in dat soort goden, dat weet je. Maar goed, hij was dankbaar omdat hij de verleiding weerstaan had om toch toe te geven in de zoektocht naar de waarheid. Was hij gevlucht, zoals zijn leerlingen en vrienden vroegen, dan had hij waarschijnlijk bekend dat hij toch niet helemaal was wie hij beweerde te zijn en de waarheid, die hij toch diende, had eronder geleden. Dus heb ik gedacht: wacht eventjes, dat is een prachtig voorbeeld voor iedereen. Ik ben gewoon over de jaren heen vanuit een christelijk geloof gegroeid naar een agnosticisme, wat volgens mij een normale beweging is voor iedereen die opgroeit, ook voor gelovigen, dat je het niet weet, maar tot de stap van het atheïsme, niet agnost, die zegt 'ik weet het niet', en eventueel, 'ik leef alsof God niet bestaat, daarmee ga ik leven', en ik heb me daar ook direct voor geëngageerd. Maar ergens vond ik toch dat ik vragen bleef hebben en ik vond dat het atheïsme zoals ik dat rond mij zag en hoorde, vaak te negatief ingevuld was. Van 'wij zijn beter dan, wij zijn anders dan, wij zijn niet zo dom als', enzovoort. Dat soort. Dat heeft mij nooit helemaal bevredigd. Ik denk: als we willen overtuigen, als we dat willen brengen als een alternatief, dan moet het een positief in plaats van een negatief, dus een consequent atheïsme worden." - Je boek is dan ook een pleidooi voor een positief atheïsme. Je wilt nagaan of we in staat zijn om nieuwe antwoorden te bedenken op vragen over - en dan volgt een hele waslijst - menselijke autonomie en verantwoordelijkheid, over onze verhouding tot de natuur en de medemensen, over eigendomsrecht en sociale verantwoordelijkheid, over goed, kwaad en de dood. De vraag is dan natuurlijk: zijn we daartoe in staat? "Wel, om te beginnen zijn die vragen reëel. Die vragen zijn echt. Mensen stellen zich vragen bij het kwaad bijvoorbeeld. Ik stel mij vragen. Ik ben nogal veel bezig met de Shoah, Holocaust en dergelijke dingen meer, en de geschiedenis, en ik vraag me dan af, als ik die mensen soms tegenkom in hun biografieën en zo, dan zijn dat vaak zeer normale mensen. De fameuze vraag van Hannah Arendt: hoe kan het zo banaal zijn? Hoe kan zo iemand zijn zoals een Heydrich bijvoorbeeld, de vioolspelende moordenaar als je wilt. Dus dat soort dingen. De folterende huisvader, hé! Dat heb je ook bij boeken zoals die van Frantz Fanon over die Franse officieren, correct, sincère, de gaullistische figuren, heel katholiek, en dan gaan ze van negen tot vijf, letterlijk, from nine to five, folteren, en zulke dingen meer. Hoe kan dat? Dat vind je overal terug, dus het kwaad. Het kwaad, daarmee hangt natuurlijk ook samen: wat is dan dat zondebesef? Komt dat alleen maar uit de catechismus of is er inderdaad iets waarvoor wij ons soms schuldig voelen? Is het schuldverzuim, wat is het? Schuldig verzuim, of is het iets anders? Iets goeds nalaten, wat dan toch in die filosofie komt. En dan al die andere, daar komen we vanzelf bij. Want als je het over het kwaad hebt, heb je het natuurlijk ook over: wat is goed? Goed is vriendschap. Waarom noemen wij vriendschap goed, waar komt dat vandaan? Ik geef een voorbeeld dat je natuurlijk ook kent vanuit onze traditie en cultuur. Wanneer twee mensen trouwen en beloven om elkaar te zullen steunen, liefhebben enzovoort, dan is dat in naam van God. En dan is dat die liefde voor de gelovige, de gelovige die echt gelooft, hé, God die daar aanwezig is in die vriendschap, in die liefde. Tot in de seksualiteit. Dat was een mooie verklaring voor iemand die gelooft. Ik heb die niet! En toch vinden wij vriendschap, liefde, loyaliteit, trouw zijn aan je gegeven woord, en al die zaken. Al die grote vragen die we allemaal hebben - levensvragen noemen we die - beschouwen we niet alleen, we noemen dat levensbeschouwing; het is eigenlijk meer levensvoering: we leven zo, we gedragen ons naar dat inzicht. Hoe komt het dat wij ons terugvinden in Kant bijvoorbeeld? Hoe komt het dat wij het fascisme en alle vormen van discriminatie bestrijden? Is dat omdat we dat geleerd hebben of omdat we ergens voelen dat daar iets niet klopt? Ik denk dat wij dat kunnen, als we tenminste heel eerlijk toegeven dat we nog heel erg onderweg zijn. We hebben de antwoorden niet op zak." - In het boek heb je het over een atheïstische moraal waarbij twee zaken toch wel belangrijk zijn. De moraal is gelijkwaardig aan die van een gelovige, zeg je, én de hoop staat centraal in die moraal! "Laat me dat eventjes illustreren. Brecht heeft iemand, een arbeider die moet getuigen in een gerecht in de jaren dertig, en hij moet zweren op de Bijbel en hij weigert. Die rechter vraagt of hij katholiek is. Neen. Protestant? Neen. Jood? Neen. Moslim misschien? Neen. Wat bent u dan? Werkloos! Daarmee bedoel ik dat het interessant is om te zien wat mensen doen, wie asielzoekers aan een bed, aan eten helpt, voor bescherming zorgt enzovoort. Wie deed er wat voor de bedreigde Joden tijdens de oorlog? Wie hielp de mensen in Mississippi, toen ik daar was, de zwarten en zo? Dat waren diep gelovigen en zware atheïsten. De twee. Er waren overtuigde, meestal links uiteraard, maar goed, overtuigde mensen en die vonden elkaar. Mijn respect voor die mensen blijft onverminderd, hoewel ik helemaal hun geloof niet deel. Dus ik denk dat we moeten zeggen gelijkwaardig, dat is de juiste term. We zijn niet superieur en niet inferieur. Onze vriend, niet onze vriend enfin, zoals ze in Antwerpen zeggen, Karel Wojtyla, dacht dat wij inferieur waren, want een gelovige, rooms-katholiek, had echt die moraal. Dat is natuurlijk zijn stelling. Ik denk dat Ratzinger het ook een beetje heeft. Maar goed, tot daar. Wij geloven niet dat we superieur zijn of inferieur. We zijn gewoon gelijkwaardig. Dan kun je pas beginnen te praten. Voor mij is een dialoog, zoals Habermas zegt, alleen mogelijk als je zonder dwang van bovenaf met elkaar als evenwaardige partners praat. Omdat ik een keuze gemaakt heb voor het atheïsme, kan ik een keuze respecteren voor een gelovige. Een gelovige heeft als allereerste deugd, zoals dat heet, de eigenschap, het geloof. Dat heb ik dus niet, dat hebben wij dus niet. Dus zeg ik: de hoop. De hoop betekent dat je niet tevreden bent met hetgeen je nu hebt, maar hard werkt om daar iets aan te doen. Je kunt niet zitten hopen in je luie stoel en wachten tot het verbetert. Het zal niet verbeteren. Je moet wat doen. En hoop is iets heel actiefs. Natuurlijk, je weet dat ik leerling was van Ernst Bloch en daar komt dat van. Bloch was ook een militant, maar zeer tolerant, tegelijkertijd atheïst." - In het boek wijs je op de noodzaak van een discussie over het seculiere humanisme. Niet alleen is dat van belang voor het voortbestaan van een leefbare pluralistische samenleving, maar ook, schrijf je, is het seculiere humanisme er na twee eeuwen nog niet in geslaagd om de existentiële vragen van de meeste mensen bevredigend te beantwoorden! "Nog niet lang geleden was Antwerpen een vissershaventje met allemaal katholieke vissers die Diets spraken. Dat was gemakkelijk: één cultuur, één godsdienst, en iedereen had dezelfde monocultuur. En in heel korte tijd - dat is inderdaad kort als je kijkt naar de geschiedenis - hebben we nu in Antwerpen 162 culturen, die echt culturen zijn. Dus we zijn multicultureel. Laten we daar niet meer over beginnen. Die multiculturaliteit is er gewoon. De vraag is hoe je met dat pluralisme omgaat. En dan zitten we met een probleem dat we mensen hebben die antwoorden geven vanuit hun verschillende godsdiensten, culturen en tradities. Dan zeg ik dat wij tolerant moeten zijn, niet in de zin van dat we alles even goed vinden, maar ik denk dat we vooral moeten onze eigen wortels, en die zijn bij ons de verlichting, zoals die dan gegroeid is. Wij moeten volgens mij niet van onze cultuur afstappen, maar we moeten daarom juist de dialoog aangaan omdat ook zij vanuit een traditie komen. Dat leidt dan tot de overgang, waar we al een tijdje mee bezig zijn, gelukkig maar, van dat fameus passieve pluralisme, het Belgische compromis: 'laat me met rust, dan laat ik u met rust', dat is letterlijk dat. Dat is heel goed, ieder zijn zuiltje en laat ze maar niet weten wat de ander doet. Goed, en dan word je ouder en denkt: 'Dit kan toch allemaal niet!' Dan denk je: 'Die 161 anderen komen ook vanuit een traditie, laten we dan dat passieve pluralisme, het schotten plaatsen tussen de mensen en groepen dat de mensen verzuilt, om dus geen ruzie te maken, laat ons die voorzichtig afbouwen in de zin dat we de bescherming van minderheden niet afstaan, zo is het ontstaan, maar laten we dat niet weer opbouwen. Muren zijn er al genoeg. Laten we proberen te gaan naar wat wij noemen een actief pluralisme. Dat betekent dat je in feite geen morzel afgeeft, zoals dat heet, van je eigen overtuiging, maar dat je tenminste luistert, al was het maar dat, naar wat de ander op een bepaald punt te zeggen heeft. Klein voorbeeld: mijn islamitische vrienden, Berberse vrienden, zeggen dat wij wreed zijn door onze oude mensen in gestichten te sturen, homes heet dat dan en zo, en ze een beetje te vergeten op weg naar het kerkhof. Ze vinden dat onmenselijk. Wij zeggen: 'Ja, maar de vrouw moet geëmancipeerd zijn, het zal toch weer de vrouw zijn die slachtoffer wordt.' Goed, maar dat is een interessante discussie. Dus ik denk dat al wat anderen te brengen hebben, op zijn minst gespreksstof is, op zijn minst een dialoogmaterie. Ik denk dat daar het actieve pluralisme begint. Luisteren naar die ander zonder daarom, zeker niet, het opgeven van je eigen overtuiging, maar die moet je ook hebben. Dus ik denk dat we het heel rustig positief doen en ons niet bedreigd voelen en gewoon zeggen dat wij als evenwaardige partner dat gesprek zullen aangaan." Tot zover nog Ludo Abicht. Zijn boek "Pleidooi voor een positief atheïsme. De haan van Asklepios" is een uitgave van Meulenhoff/Manteau én is te koop in de goede boekhandel. Zo dadelijk Leen Huet en Jan Grieten, over Nicolaas Rockox, maar eerst muziek: MUZIEK Leen Huet en Jan Grieten, onlangs verscheen van jullie het boek "Nicolaas Rockox. Burgemeester van de gouden eeuw". En dan hebben we het over Antwerpen, waar Rockox leefde van 1560 tot 1640. Een bewogen periode die al startte in 1585, met de val van Antwerpen, en eindigde, na Rockox' dood, in 1648, met de Vrede van Münster. Maar wat voor een tijd was het? Antwerpen bood op dat moment, lees ik in het boek, de geschiedenis het hoofd! "Wat ons toch wel fascineerde toen wij begonnen aan dit boek, was de sfeer van geweld en burgeroorlog waarin Rockox is opgegroeid en eigenlijk zijn hele leven heeft doorgebracht. Dus we spreken van de Tachtigjarige Oorlog, laten we zeggen dat die in 1566-1568 begon en eindigde in 1648, dus acht jaar na Rockox' dood. Die tijd fascineerde ons ook omdat toen de strijd plaatsgreep die Europa verscheurd heeft, dus je zou kunnen zeggen dat in de voorafgaande eeuwen het christendom toch de eenheid van Europa vormde, en op dat moment worden mensen mondiger, mensen worden bewuster, er is de boekdrukkunst, ze gaan zich verdiepen in de godsdienst, er ontstaan verschillende stromingen en dat ene christendom valt uit elkaar en er is zeer bloedig en hard om gevochten en die grens is er nog steeds. Dat is de grens tussen België en Nederland." - Het boek schetst de persoonlijkheid van Nicolaas Rockox, een persoonlijkheid die in grote mate werd bepaald door oorlog, ideologische strijd, discriminatie en verwarring! "En dat speelt ook op persoonlijk vlak. Als je weet dat zijn echtgenote Perez van Sefardische, joodse afkomst was, en dat haar vader, Luis Perez, een belangrijk koopman ook, ook betrokken zou zijn bij een soort sekte, het Huis van de Liefde. Haar oom daarentegen, Marcos Perez, was de leider van de calvinisten in Antwerpen. Dus je had al die verschillende zaken in die schoonfamilie. Er is trouwens nog hevig strijd gevoerd om het dochtertje van die Marcos Perez, die dan calvinistisch was opgevoed, maar tegen de wil van de ouders, die gevlucht waren dan, katholiek herdoopt was. Dus zo had je veel families waar die verscheurdheid zich uitte, waar een deel van de familie katholiek bleef, een deel van de familie calvinistisch werd, en dat kon soms tot drama's leiden. Maar dat leidde net zo goed tot verzoening. Dus het was niet alleen maar oorlog en doodslag. Met de mensen met wie men samenleefde in familie of in buurtverband, moest men ook wel blijven samenleven. De samenleving was zo georganiseerd dat men elkaar wel op een of andere manier nodig had. Uiteindelijk leidde dat wel tot een soort heel pragmatische tolerantie. Een tolerantie die niet ideologisch van grondslag was, maar wel in de praktijk opgebouwd werd. Men had elkaar gewoon nodig. Je laat toch niet zomaar je kind of je broer of zus in de steek." - In het boek stel je de vraag of we zomaar kunnen aannemen dat Antwerpen na 1585 verstikt werd onder de zwarte soutane van de rooms-katholieke kerk, en waarbij elke gewetensvrijheid gefnuikt werd. Blijkbaar was de werkelijkheid genuanceerder, zoals je daarnet al zei. Intolerantie en tolerantie, schrijf je, zijn van alle tijden! "Het is zo dat in de periode waarin Rockox burgemeester was, of in elk geval functies had binnen de magistraat, gekenmerkt werd door die pragmatische tolerantie. Dat wil dus zeggen dat de stad, als het niet de spuigaten uitliep, heel terughoudend was tegenover andersgelovigen. Er was een calvinistische gemeente, er was een lutherse gemeente, er was een tijdlang een synagoge ergens, en zolang alles een beetje in de verborgenheid bleef, werd er niet tegen opgetreden. Vanuit de kerk trachtte men wel, inderdaad, de calvinisten te bekeren, maar dat gebeurde dan niet met harde hand, maar het was echt de bedoeling dat mensen via het woord - vooral de jezuïeten waren daar natuurlijk sterk in - de andersgezinden trachtten terug te brengen tot de ware kerk. Maar de harde hand werd toch wel vermeden. Men had daar genoeg van, van die godsdienstvervolgingen." - In het boek noem je Nicolaas Rockox een humanist. Maar hoe moeten wij ons een humanist, in die zestiende en zeventiende eeuw, voorstellen? "Door dit boek te maken heb ik een echt respect gekregen voor Rockox als historicus bijvoorbeeld. Hij heeft niet geschreven, maar hij was zeer gepassioneerd door geschiedenis. Hij verdiepte zich daar ook in. Voor een humanist kwam het dan vaak neer op de klassieke oudheid, de klassieke literatuur, de antieke historici lezen, Tacitus, Cicero, alle rechtsteksten uit die belangrijke periode. Het was een beetje verrassend voor ons om vast te stellen dat wij een historisch boek schrijven over een man die eigenlijk van de geschiedenis nog veel meer afwist dan wij. Hoewel mensen in de zestiende, zeventiende eeuw natuurlijk anders naar geschiedenis keken dan wij dat doen. Ik bewonder toch heel erg de eruditie die Rockox had, en die wordt ook mooi getoond in een boek dat een vriend van hem heeft geschreven. Dat is een boek over de oudheid, sporen van de oudheid, munten, oude gebouwen, maar als laatste hoofdstuk neemt hij in zijn boek een gesprek op tussen kaartenmaker Abraham Ortelius, bisschop Torrentius, die lang in Rome had verbleven en ook erg geïnteresseerd was in archeologie, Andreas Schottus, iemand die vooral de Spaanse geschiedenis goed kende, en Nicolaas Rockox die op bezoek komt. Daar horen we die vier mannen aan het woord over geschiedenis. Het was niet alleen oudheid en stoffige oudheid, Rockox was ook een enorm onderlegde kunstkenner. Hij bezat werken uit de zestiende eeuw, dus het begin van de Antwerpse schilderschool, Quinten Metsys, dat waren werken die voor zijn tijd ontstaan waren. Hij vond dat hij dat moest hebben. Maar zodra Rubens terugkomt uit Italië om de begrafenis van zijn moeder bij te wonen, ziet Rockox toch wel in dat die een belangrijke jonge kunstenaar is en dat we die moeten proberen hier te houden. Het is aan het mecenaat van mensen als Rockox te danken dat Rubens ook gebleven is, want Rubens had een grote carrière in Italië en hij heeft een tijd getwijfeld of hij in Antwerpen zou blijven of terug zou gaan naar Rome, waar hij opdrachten bij de vleet had. Rubens is toch geen onbelangrijke figuur in de geschiedenis, en het is dankzij het inzicht van Rockox dat die gebleven is en meteen een geweldige loopbaan kon uitbouwen. Maar twintig jaar later zie je dat Rockox ook opdrachten geeft aan Antoon van Dyck. Dus hij heeft nog altijd dat oog voor kwaliteit en hij ziet wie de uitmuntende jonge kunstenaars zijn en hij steunt die daadwerkelijk door opdrachten te geven. Dat zie je bij hedendaags mecenaat minder, dat iemand zowel aandacht heeft voor de oudheid, oude kunst, Metsys, als voor wat er heel actueel in zijn eigen tijd gebeurt. Dus ja, hij had daar een heel scherpe, goede kijk op." - Wat me opvalt in het boek, in de periode en het milieu dat je schetst, is het belang van munten, van antieke munten en muntverzamelingen. Vanwaar die grote belangstelling? "Dat is een aspect waarmee we een beetje geworsteld hebben, want ja die munten... Iedereen had het maar over die munten in die tijd. Het leek wel of al die mensen postzegels verzamelden en er niet over konden zwijgen. Maar als je je daarin verdiept, wordt het toch heel interessant. Het verzamelen van munten was ook een streven naar historische kennis. Munten zijn een bron van historische kennis omdat ze vorsten verbeelden, en vorsten lieten ook vaak bij een belangrijke gebeurtenis in hun regime een aparte nieuwe munt slaan. Romeinse keizers deden dat al. Nu, je zou kunnen denken: munten, numismatiek, dat moet een echte Italiaanse wetenschap zijn omdat de oudste munten die op ons grondgebeid gevonden zijn, Romeinse munten zijn. Het zijn de Romeinen die hier echt het geld hebben ingevoerd bij wijze van spreken. Nu, raar maar waar, de grondslagen van de numismatiek zijn gelegd door een Vlaamse kunstenaar, Hubert Goltzius uit Brugge. Die heeft een aantal standaardwerken gepubliceerd in het midden van de zestiende eeuw, met munten vanuit de oudheid tot aan zijn eigen tijd. Afbeeldingen van alle keizers. Want je had natuurlijk de antieke keizers, maar je had ook de keizers van het Heilig Roomse Rijk, die daar eigenlijk opvolgers van waren. Dus men had een continuïteit en een belangrijke historische bron. Het verzamelen van munten was zeker ook een daad van, je kunt het misschien geen nationale trots noemen, maar toch van lokale trots in die Zeventien Provinciën. Rockox is erin geslaagd om niet alleen schilderijen van Rubens en van Dyck te verwerven, maar ook munten te kopen uit de belangrijkste archeologische vondst van zijn tijd. Die vondst is gedaan door een dagloner uit Mespelare bij Dendermonde. Die man groef in zijn tuin en vond duizenden Romeinse gouden munten. Dat veroorzaakte echt furore. We zijn ons boek ook begonnen met het gerechtelijk dossier dat er over die muntvondst is gekomen omdat je daarin ziet hoe een heel kleine garnaal, een man zonder middelen, zonder bezit, dagloner, een schat vindt en dan probeert zijn situatie en die van zijn kinderen te verbeteren. Op een bepaald ogenblik komt hij zwaar in de problemen, wordt hij in de gevangenis gegooid, maar hij doet dan een beroep op aartshertog Albrecht. En aartshertog Albrecht geeft hem zijn recht, zegt tegen hem: 'Jij moet die schat niet aan mij afstaan omdat ik de leenheer ben van Mespelare; neen, jij hebt die schat gevonden en die schat is van jou!' Maar Rockox had daar dus een aantal zeer belangrijke munten uit. Die munten waren internationaal beroemd. Een daarvan was de Faustinamunt, een munt van keizerin Faustina uit de tweede eeuw, en die keizerin had een soort kinderbijslag voor meisjes ingesteld. De meisjes die die kinderbijslag ontvingen, heetten de puellae faustinianae, en die munt was in Antwerpen zeer geliefd. Er is ook een reliëf van aangebracht in het Maagdenhuis, het meisjesweeshuis, en die oude aandacht voor welvaart, kinderbijslag, sociale voorzieningen, dat sloeg ook aan in het Antwerpen van de zestiende, zeventiende eeuw. Het meisjesweeshuis was er gekomen door giften van rijke kooplieden en werd daarna door de stad beheerd. Dus we zien daar een sociaal bewustzijn dat eigenlijk ook via die munten heel levend blijft." Tot zover nog Leen Huet, en voordien hoorde u Jan Grieten. Hun boek "Nicolaas Rockox. Burgemeester van de gouden eeuw" is uitgegeven door Meulenhoff/Manteau én te koop in de goede boekhandel. Daarmee zijn we aan het eind van HVW. Samenstelling en presentatie waren van FS. De tekst van dit programma kun je bestellen bij de Humanistisch-Vrijzinnige Vereniging, Lange Leemstraat 57, 2018 Antwerpen. Tel. 03-233.70.32. En over enkele dagen vind je de tekst ook op <h-vv.be>, waar je de uitzending nog even kunt herbeluisteren. Volgende week praten we met Herman Philipse over de basis van de moraal en heeft KVD het over de Tocqueville. Dit was het wat ons betreft. Nog een goede avond en graag tot volgende week! -- Muziek: 0'10" High Heels – Sakamoto Sakamoto 262975 0'45" Ethiopiques - ? ? , |
