| Jezus wie - Johan Swinnen over De kunst van het fotoarchief |
|
HVW 06.09.10 “Jezus wie?” – Johan Swinnen over De kunst van het fotoarchief Opname: 02.09.10 Uitz.: 06.09.10 Samenst.: KVD/FS Muziek: 10” Signe E. Clapton E. Clapton 9 45024-2 1’30” La Vigüela P.C. Solal Gotan Project YABO23CD. 6127112 45” The long riders R. Cooder R. Cooder 7599-23448-2 Goedenavond en welkom bij HVW, met daarin een gesprek met Herman Van Sebroeck, auteur van “Jezus wie?”. Een boek dat probeert uit de doeken te doen wat wij weten over de historische Jezus. Niet veel, zo blijkt. Zo meteen meer daarover. En in deze uitzending ook een gesprek met Johan Swinnen over “De kunst van het fotoarchief”, een bijdrage van FS. Maar we beginnen met Herman Van Sebroeck en “Jezus wie?”. ‘Jezus is niet aan het kruis gestorven. Dat verhaal is gebaseerd op de tradities van de Kerk en op artistieke illustraties.’ Dat is de stelling van de Zweedse theoloog Gunnar Samuelsson. Nog maar eens een probleem voor de katholieke kerk, dus. En een zoveelste poging om de echte, historische Jezus te ontdekken. Over Jezus’ kruisdood valt al heel wat te ruziën, maar hoeveel weten we eigenlijk van de historische Jezus? In “Jezus wie?” onderzoekt Herman Van Sebroeck de eerste bronnen die vertellen over Jezus. Maar, zo blijkt, veel levert dat niet op. Geen enkele van de vermeende biografen van Jezus heeft hem ooit ontmoet. En al hun kennis is van horen zeggen. De oudste teksten dateren van minstens 20 jaar na Jezus’ vermoedelijke sterfdatum. Paulus, de eigenlijke grondlegger van het christendom, is de eerste die rond 50 over de Jood Jezus schrijft, maar hij vertelt amper iets over zijn leven. Het oudst bekende en gecanoniseerde evangelie, dat van Marcus, dateert dan weer van 70. Seneca en Philo van Alexandrië waren tijdgenoten van Jezus, maar vermelden hem niet. Merkwaardig toch… We praten erover met Herman Van Sebroeck, want wat weten we over de historische Jezus? Zeer weinig. Philo van Alexandrië en Seneca zijn twee tijdgenoten van Jezus. Zij hebben in zijn periode geleefd, maar schrijven niet over Jezus. Die twee zeggen niets over Jezus. Plinius, die rond 100 schrijft (dat is al wat later), schrijft niet over Jezus en zegt iets over Christus. Dat is waarschijnlijk omdat men gehoord heeft dat er al christengemeenschappen waren. Daardoor is de naam van Christus al ingeburgerd, maar over Jezus zelf zeggen ze niets. Is dat betrouwbaar? Ik weet het niet. Dus dat gaat voort op die christengemeen-schappen, die al bestaan rond de hele Middellandse Zee. Flavius, dat is Josephus, een Romeins en Joods bevelhebber die in opstand is gekomen tegen de Romeinen, heeft ingezien dat dat nutteloos was en is overgelopen. Maar die schrijft dan met een maandloon van de keizer. In welke mate is dat betrouwbaar? Het is eigenlijk een overloper, een Joodse overloper, en hij schrijft in opdracht van de keizer. Hij schrijft over Jezus en dat wordt opgenomen, zegt niets verkeerd. Is dat een bewijs voor zijn bestaan? Waarschijnlijk wel. Ik denk wel dat Jezus bestaan heeft, dat we dat mogen aannemen. Maar wat die daarover schrijft, is dat allemaal juist? Daar mogen we aan twijfelen. U gaat ervan uit: ‘Heeft bestaan.’ Er wordt ook melding gemaakt van zijn geboortedatum. In verschillende evangelies wordt daarnaar verwezen, maar we hebben geen betrouwbare gegevens daarrond en ook wel wat tegenstrijdige gegevens, hé? Er zijn overeenkomsten, maar er zijn veel tegenstrijdigheden. Dat is ook omdat ze schrijven in een periode na Jezus’ dood. De eerste is Marcus. Die schrijft 40 jaar na Jezus’ dood. De volgende is Mattheus. Die schrijft 55 jaar na Jezus’ dood. Dan komt Lucas, 60 jaar na de Jezus’ dood. En dan uiteindelijk Johannes. Die schrijft rond het jaar 100, zowat 70 jaar na Jezus’ dood. Dus kun je je afvragen: wat blijft daar nog van over? Als je moet schrijven over iemand die je zelf niet gekend hebt, 70 jaar nadien, dan is die betrouwbaarheid toch wel zoek. En vooral wat ze schrijven: zij hebben Jezus nooit gezien. Ze nemen de namen aan van apostelen, maar het zijn zelf geen apostelen geweest. Je neemt de naam aan van apostel om het meer gezaghebbend te maken, maar het zijn geen apostelen. En zij hebben Jezus nooit gezien. Al diegenen die over Jezus hebben geschreven, hebben hem nooit gezien. Zelfs Paulus niet. Die hebben Jezus nooit gezien. Dus het is allemaal van horen zeggen. En of van horen zeggen nu een betrouwbare bron is, daar kan men toch aan twijfelen, hé? Die evangelies, als men de experten mag geloven, zouden verder bouwen op een boek dat men nooit heeft teruggevonden. Het Boek Q dat ouder zou zijn en dat dus misschien wel ten tijde van Jezus zelf geschreven is door iemand die hem wel gezien heeft. Ja, dat bestaan van dat Boek Q, wat kan men daarover zeggen? Eigenlijk niet zoveel. Het gaat om de twee middelste evangelieschrijvers. Als men de teksten van Mattheus en Lucas naast elkaar legt, dan is er een zeer grote overeenstemming. Duitse onderzoekers hebben dan gemeend dat er een vroegere bron is waaruit zij putten. Vandaar dat men de bron Q noemt, naar het Duitse Quelle, bron. Maar die brontekst heeft men nooit gevonden. Het zou een eenvoudige tekst zijn die dateert van rond 50 na Christus, dus 20 jaar na Jezus’ dood. Dat is dus een zeer vroege bron, en eigenlijk dan de vroegste bron, maar men heeft ze nooit gevonden. En 20 jaar na Jezus’ dood wil zeggen even ver als de eerste brieven van Paulus. Paulus schrijft ook rond de jaren 50, dus ook 20 jaar na de Jezus’ dood. Dat is de vroegste bron. En mogelijk ook het evangelie van Thomas dat gevonden is in de Nag Hammadikruik. Het evangelie van Thomas is volgens sommigen in 150 na Christus geschreven, anderen zeggen omdat het een dermate eenvoudige tekst is dat men deze vergelijkbaar kan stellen met die Bron Q. Nog anderen zeggen: ja, het moet van vroeger zijn, het zal van rond 50 na Christus dateren. Maar daar heeft men geen zekerheid over. Men heeft een aantal teksten teruggevonden: de Nag Hammaditeksten, hebt u nu juist aangegeven, maar ook de Dode Zeerollen worden als een bron beschouwd voor de studie van de historische Jezus. Er zijn ook een heleboel evangelies teruggevonden. Gnostische teksten bijvoorbeeld ook. Dat is toch wel een amalgaam van teksten die op een heel andere manier die Jezusfiguur naar voren brengen. In welke mate verschillen die eigenlijk van de vier canonieke evangelies van Marcus, Mattheus, Johannes en Lucas? Ja, die verschillen er heel veel van, hé. Het is daarom dat de kerk ze verwijderd heeft. Het mooiste voorbeeld is het evangelie van Thomas, dat een zeer ernstig evangelie is. Waarschijnlijk een vroeg evangelie. Maar daarin staat bijvoorbeeld de parabel van de munt. Er wordt een muntstuk gevonden en men vraagt: van wie is dat? En in het normale evangelie antwoordt Jezus dan: ‘Geef aan de keizer wat van de keizer is, geef aan God wat van God is.’ Maar in het evangelie van Thomas wordt gezegd: ‘Geef aan de keizer wat van de keizer is, geef aan God wat van God is en geef aan mij wat van mij is.’ Dus dat zou dan betekenen dat Jezus geen God is, want hij zegt: ‘Geef aan mij wat van mij is en geef aan God wat van God is.’ Daarom heeft de kerk gezegd: dat evangelie van Thomas, daar moeten we niet van weten, natuurlijk, want daar is hij geen God in. U hebt het over het leven en het sterven van Jezus. Er moeten dus ook wel een geboorte- en een sterfmoment zijn aangegeven. Onze jaartelling begint in het jaar 0. Dat is al problematisch omdat de Romeinen bijvoorbeeld het jaar 0 als dusdanig niet kenden. En de kruisiging zou in 33 gebeurd zijn. Zijn dat inderdaad momenten waarvan je kunt zeggen: dat staat historisch vast? Nee, helemaal niet. Zelfs de geboorte weet men niet. Men vermoedt nu dat Jezus geboren is in 6 voor onze tijdrekening. Omdat een van de evangelisten zegt dat Herodes nog leefde toen Jezus geboren is. En Herodes is gestorven in 4 voor Christus. Een tweede belangrijk element om te zeggen dat het van voor het jaar 0 dateert, is de vermelding dat Jozef, Maria en Jezus op tocht gaan naar Bethlehem voor de inschrijving, de census. De inschrijving, niet in het bevolkingsregister, maar de telling van de grond. En dat is in 6 voor Christus. Dus die twee elementen samen, plus dan nog het feit dat Maria onbevlekt ontvangen zou zijn, dus misschien bevrucht of verkracht door een Romeins soldaat. En dat is mogelijk, want er is een opstand geweest van de Joden in 7 voor Christus in Seforis. En Nazareth, waar Maria geboren is, ligt vlak bij Seforis, zes kilometer ervandaan. Het is dus mogelijk dat zij op dat moment verkracht is, tijdens die revolte en de tegenwerking van de Romeinen. Dan klopt dat ook met die datum. Dus de meesten nemen aan dat Jezus geboren is rond 6 voor Christus. Hij wordt wel gekruisigd op 33-jarige leeftijd. Dat betekent dat hij niet in 33 gekruisigd is, maar vroeger. Ja, vroeger. Die datum is ook niet heel goed bekend. Sommigen vermoeden dat dat hij dan 29 is, terwijl anderen dan weer zeggen dat hij 36 jaar is. Dus het ligt daar ergens tussen. De meesten nemen aan dat het rond 30 jaar is, maar daar is geen enkel bewijs van. Daar is niets van geweten. Pontius Pilatus bijvoorbeeld is toch wel een belangrijke naam in verband met de kruisdood. Is dat relevant om te bepalen wanneer Jezus dan gekruisigd zou zijn? Ik geloof dat Pilatus in 26 na Christus verbannen is, door de Romeinen zelf. Maar de periode is heel ruim. Dat zegt niets over de datum. Maar Jezus is eigenlijk veroordeeld door het sanhedrin, door de Joodse Raad. Niet door het Joodse volk, want men mag aannemen dat hij werd aanbeden door het Joodse volk. Het doodsvonnis moest dan uitgevoerd worden door een Romein, door de Romeinse prefect, de genaamde Pilatus, prefect van Judea en Galilea. En die mocht het doodsvonnis uitspreken. In het hele verhaal dat u probeert te reconstrueren, en dat heel moeilijk te reconstrueren is, heb je op de achtergrond natuurlijk altijd de spanningen tussen het Joodse volk, een soort van nationalisme, om zich te bevrijden van de Romeinse overheersing. Je zou bijvoorbeeld – terecht of onterecht, dat is misschien meteen al de vraag – aan die Jezusfiguur ook een soort van politieke betekenis kunnen vastknopen. Men zou dat kunnen doen. En er zijn sommigen die zeggen dat hij eigenlijk revolutionair was en dat hij daarom gekruisigd is. Als revolutionair en omdat hij een grote aanhang had onder de armen en onder de Joden. Want de Romeinen waren doodsbang voor de verstoring van de pax Romana. Daarom ook waren ze er, elke keer als met Pasen massa’s Joden, tot 400.000 man, naar de tempel gingen om te offeren, bang voor dat dat zou leiden tot een revolte. Jezus valt eigenlijk nooit de Romeinen aan. Men vindt daar geen teksten van terug. Hij heeft nooit iets tegen de Romeinen. Hij poneert maar drie dingen. Dat is: ‘Geloof in God’, de gulden regel ‘Doe niet aan een ander wat ge niet wenst dat aan u gedaan wordt’ en ‘Heb liefde voor uw medemens’. Dat zijn de drie stellingen die Jezus verkondigt. Daar komt het allemaal op neer. Dus hij valt eigenlijk de Romeinen niet aan. Maar de toenmalige Joden zien in hem de Verlosser, de nieuwe Messias, die aangekondigd was door de oude profeten. Die ging dus komen. Dus de Joden geloven daarin, ze denken: ‘God zal tussenbeide komen, dat kan niet zo blijven duren met die Romeinen.’ En ze zien in hem die nieuwe Messias. Daarom krijgt hij ook veel aanhang. Niet alleen daardoor, want hij zou ook een geweldige genezer geweest zijn. Dat was toen zeer belangrijk, want er waren geen dokters. En hij moet dan ook zeer goed kunnen praten hebben, die Jezus. Dus dat is zijn succes, eigenlijk. Genezer, eenvoudige stellingen verkondigen, en dan ook nog, ja, de mensen kunnen aanspreken. Herman Van Sebroeck over de historische Jezus. En wat we over hem weten. U kunt het allemaal nog eens nalezen in “Jezus wie?” van Herman Van Sebroeck, uitgegeven bij Borgerhoff & Lamberigts. Meer dan een aanrader… Zo meteen FS in gesprek met Johan Swinnen over “De kunst van het fotoarchief”. Maar eerst muziek. En dat doen we met een stukje Gotan Project. Wie Johan Swinnen zegt, zegt ook fotografie, zegt ook beeldcultuur. De laatste tijd zijn er van Swinnen dan ook verschillende boeken verschenen. Een daarvan, dat hij samen schreef met Roger Kockaerts, gaat over “De kunst van het fotoarchief. 170 jaar fotografie en erfgoed”. Aan auteur Johan Swinnen dan ook de vraag: hoe ga je om met een fotoarchief? Het boek is echt ontstaan uit een bezorgdheid. Ik heb het samengesteld met Roger Kockaerts, een groot specialist op het vlak van restauratie/conservatie van fotografie, en het was zeer plezierig om met hem samen te werken. Ik heb voornamelijk gewerkt rond de fotogeschiedenis en de link tussen enerzijds de techniek en technologie van de fotografie, en anderzijds de gevolgen daarvan voor het beeld. Want fotografie is een camera, en of je nu analoog werkt of digitaal, het is belangrijk. Fotografie is in ons land 170 jaar geleden met open handen ontvangen. We waren er heel snel bij. Louis Daguerre heeft zijn procedé heel snel kunnen verkopen aan fotografen die in België gewerkt hebben. Onze kelders, onze archieven, onze zolders herbergen en tonen heel veel fotografie. De vraag is natuurlijk: hoe ga je daarmee om? Het is nog maar recentelijk dat fotografie ook beschouwd wordt als erfgoed, dat het een belangrijk gegeven is, het vertelt zoveel! Uiteindelijk, na 170 jaar kun je al heel wat vertellen over de samenleving, over dingen die er gebeurd zijn, ook over het belang dat historici, en niet alleen de kunsthistorici, vandaag de dag aan fotografie hechten. Ik denk bijvoorbeeld aan de herdenking van 100 jaar Eerste Wereldoorlog over enkele jaren, waar fotografie ook een heel grote rol zal spelen. Het is belangrijk dat het goed geconserveerd wordt. Daarom was er een handboek nodig dat wat inzicht gaf. Het is een handboek dat je zelfstandig kunt gebruiken, met het boek in je hand, waar je aan de hand van criteria kunt kijken wat je in huis hebt. Of het nu in de schoenendoos van de familiealbums is, of in een belangrijk museum waar je glasplaten hebt, je weet wat je moet doen. Je kunt duiding geven, identificatie van het fotobeeld, en wat je moet doen om die negatieven of die foto’s op een goede manier te bewaren en om daarmee verder te werken. Volgens mij is dat voor een stukje ook weer belangrijk. Fotografie is iets heel humaans, staat heel dicht bij de bevolking. Er zijn amateurfoto’s en fotoalbums gemaakt, en die mogen zeker niet verloren gaan. Het hele boek is ook een pleidooi dat zich niet alleen richt tot de grote instellingen, die soms nog een beetje slordig en nonchalant omgaan met hun fotocollectie, maar ook tot de gewone burger, om eens te kijken wat we in huis hebben en hoe we dat op een aangename manier kunnen tonen. Het gaat tot vandaag de dag, want we zien nu dat het boek, een beetje tot onze verrassing, zeer in trek is bij jonge kunstenaars, ook fotografen. Zij vinden in ons boek natuurlijk ook het hele verhaal vinden van oudere en alternatieve procedés, die ze kunnen gaan toepassen om kunst te maken, om beelden te maken. We hebben echt geprobeerd om de terugblik op 170 jaar met heel mooie werken (het is ook een kleurenboek) uit te geven, zodanig geïllustreerd dat, als je het leest – je kunt het ook in stukjes lezen – je ook stap voor stap de geschiedenis van de fotografie op een aangename wijze krijgt voorgeschoteld, vertrekkende van het beeld. En we merken dat daar toch wel leuke reacties op komen. En nog over fotografie publiceerde Johan Swinnen onlangs, samen met Luc Deneulin, het boek “THE WEIGHT OF PHOTOGRAPHY”, een Engelstalig boek, een reader. Daarin hebben de auteurs het over een nieuwe manier om over fotografie te denken! Johan Swinnen: Dat is belangrijk, en we noemen dat ondertussen ‘new photography thinking’. Omdat fotografie een beetje heeft geboomd in de jaren zeventig, toen iedereen fotografeerde, fotografie heel democratisch werd en naar buiten kwam. In de jaren tachtig kregen we de opkomst van de fotomusea in de wereld, ook in Europa. We hebben in Antwerpen bijvoorbeeld, en in Charleroi, ons museum zien ontstaan. In de jaren negentig krijg je ook werkelijk het geloof in fotografie. Het is ook bijna het symbool van het postmodernisme. Vandaag de dag gaan we een beetje terug naar de kern. Ook hier weer een belangrijk begrip: wat is de zingeving, het engagement van fotografie? Hoe ga je om met de persoon die erop staat, met identiteit? Wat is een portret en waaraan moet het voldoen? Anderzijds hebben we niet voor niets een essay opgenomen van Jean Paul Van Bendegem, juist over vrij denken over fotografie, heel vooraan in het boek, gevolgd door heel wat belangrijke filosofen en denkers over fotografie van de laatste decennia. Erg hedendaagse onderzoekers ook. Maar wat juist zo belangrijk is: wat is die maatschappelijke context? We wilden de fotografie bevrijden uit die enge wereld. Want fotografie kan vandaag de dag niet meer alleen onderzocht worden vanuit de kunstgeschiedenis. Daar is een stuk sociologie bij, daar is filosofie bij, daar is ook een stuk agogiek bij. Hoe gaat men om met beelden en zo meer. Dat is allemaal een beetje hierin samengebracht, maar heel duidelijk vanuit een engagement geschreven. Met een groot oog voor die veranderende mediagebruiker. Hoe ga je kijken naar beelden? De geschiedschrijving, de archivering, de visuele cultuurwetenschappen, hoe gaan we dat bekijken? Het is ook een van de eerste keren dat er in zo’n reader – want het is een samenstelling van een dertigtal auteurs – werkelijk fundamen-teel belang gehecht is aan een soort die we kunnen noemen Majority World Photography, wat inderdaad een open blik geeft. De geschiedenis van de fotografie, laat staan het denken, is heel vaak vanuit Noord-Amerika en West-Europa geschreven, met diezelfde collectie van foto’s en zo meer. We hebben dat willen opentrekken. Vandaar dat er zowel getuigenissen in staan uit Bangladesh als uit Nepal en Palestina. Dat is eigenlijk een heel belangrijk gegeven. We zeggen het dikwijls zo, Martin Scorcese heeft het ooit gezegd: een hindoecineast kijkt anders dan een westerse cineast, en we hebben dat ook hier in de fotografie willen doen. Maar het is altijd met diep inzicht, maar soms ook met wat ironie. De humor is nooit ver weg. Het is niet voor niets dat de ezel van René Magritte op de cover staat afgebeeld. Het is ook een beetje de discussie van fotografie in de beeldende kunst. Is fotografie niet te fel ingelijfd in de commerciële wereld? Er worden vandaag de dag foto’s verkocht van één miljoen euro, voor één stuk, waarvan nog verschillende oplagen zijn. Is fotografie niet te braaf geworden? Heeft fotografie niet iets anarchistisch in zich om inderdaad naar buiten te komen? In de tekst van Jean Baudrillard – een van zijn laatste teksten over fotografie voor zijn overlijden, die hij me zelf in zijn appartement in Parijs heeft overhandigd twee maanden voor zijn dood – vind je dat idee ook heel duidelijk van: laat fotografie fotografie zijn en probeer dat vrij te houden. Je ziet vandaag hoe het gebruikt wordt door jongeren op hun iPhones, ook op Twitter. Op alle sociale netwerken, zoals men dat vandaag noemt, is fotografie werkelijk opnieuw iets zeer belangrijks. Het is dat denken over fotografie dat we willen benadrukken. “Het gewicht van fotografie” is niet zomaar de titel. Is fotografie misschien gewichtloos geworden? Moeten we inderdaad de fotomusea zo blijven verdedigen? Hoe dan ook zijn dat altijd een beetje getto’s geworden en gebleven. Moeten we het niet gewoon integreren in een kunstmuseum, of is het inderdaad iets aparts? De fundamentele vraag op het einde van het boek gaat over: moeten we inderdaad niet langer gaan praten over de geschiedenis van de fotografie, maar over de geschiedenis van de blik? De blik van de fotografie die ons zo veranderd heeft, afbeeldingen van alle mogelijke kunstwerken, van gebouwen uit de hele wereld. Het is, om in de woorden van Walter Benjamin te spreken, misschien wel een heel belangrijk medium geworden dat het zien van ons allen zo veranderd heeft. Niet dat van de fotografen, maar ook van de kijkers. Dat zijn thema’s die aan bod komen in dit boek, net zoals de toekomst van zo’n beeld nu doorgeseind wordt, via heel wat digitale kanalen een eigen leven gaat leiden. Toch wel iets anders dan de unieke afdruk die vroeger in die prachtige donkere kamer met het oranje of rode lampje afgedrukt werd. Het gaat ook over die verschillen, maar ook levensbeschouwing en moraal komen heel duidelijk aan bod in dit boek. Werkelijk ook voor het eerst enkele Franstalige auteurs, van wie we de tekst omgezet hebben naar het Engels. Daardoor is het ook niet te Angelsaksisch, want we hebben het Franse denken, ook het filosofische denken (van Michel Onfray bijvoorbeeld, de hedonisten), er echt bij betrokken. Veel mensen zeggen nu: heeft Michel Onfray ooit over fotografie geschreven? Ja, het staat in ons boek. Zowel “THE WEIGHT OF PHOTOGRAPHY” als “De kunst van het fotoarchief”, die Johan Swinnen respectievelijk samen schreef met Luc Deneulin en Roger Kockaerts, zijn uitgaven van ASP, de tweede onder de inprint University Press Antwerp. Ze zijn te koop in de goede boekhandel. Dank je wel, Frank. Uw reacties kunt u kwijt op onze redactie. Die vindt u aan de Lange Leemstraat 57 in 2018 Antwerpen. En telefoneren kan op het nummer 03 233 70 32. En de website vindt u via www.h-vv.be. Doorklikken als u de uitzending nog eens wilt beluisteren. Zo, daarmee zijn wij aan het einde van deze aflevering van HVW gekomen. Wij gaan eruit met muziek van Ry Cooder op de achtergrond, maar volgende week kunt u ons weer horen. FS praat dan met Luc Goossens over “In den beginne schiep… de vrouw”. En het WF heeft het met Philip Vermoortel over 150 jaar Max Havelaar. Volgende week maandag dus, meteen na de nieuwsflash van 20.00 uur op Radio 1. Nog een fijne avond en graag tot dan. Dáág. |
