HVW – HVR

Uitz.: 07.12.09

Opn.: 03.12.09

Real.: FS / KVD

Beginwijs

--

Goedenavond en welkom in HW. KVD heeft het over levensbeschouwing in het onderwijs, het thema van een colloquium in Antwerpen waar hij aanwezig was. Straks meer daarover, want we starten met agnosticisme. Van Jan Verachtert verscheen onlangs het boek “God heeft een brede rug. De zoektocht van een religieus agnost”. Aan de auteur vroegen we wat nu juist religieus agnosticisme is. Zeker geen doctrine! Jan Verachtert:

Ja, alvast dus geen doctrine, zoals ik ook op de kaft van het boek heb laten zetten. Dat is eerder een voorzichtige hypothese die misschien voor sommige mensen richtinggevend kan zijn op gebied van spiritualiteit en religie. Agnosticisme is een zingevingssysteem, te midden van vele andere, over de oorsprong van ons leven, de finaliteit van ons leven, de manier waarop wij dat leven kunnen inrichten, samen op aarde. En het basisinzicht van agnosticisme is per definitie het inzicht dat ons menselijk brein niet in staat is om definitief uitspraken te doen over alles wat transcendent genoemd wordt. Een standpunt dat volgens mij inherent zeer filosofisch is. Nu, ik voeg eraan toe dat ik me religieus agnost noem, wat ook inhoudt dat er inderdaad vele andere vormen van agnosticisme bestaan. Daarmee wil ik uitdrukken dat ik een zekere openheid laat voor een of het mysterie achter of onder de dingen, zoals men dat dan formuleert.

De religieus agnost durft, schrijf je zelf, een vragend bestaan te leiden. Waar zit volgens jou het verschil met de vrijzinnige humanist? Hij ook aanvaardt geen dogma’s en gaat vragend door het leven!

Dat zeg je zeer terecht! Ik zie niet zoveel verschil in de diepte vermits beiden, de vrijzinnige agnost en de vrijzinnige humanist, de challenge aangaan om, inderdaad zonder te beschikken over definitieve antwoorden, door het leven te durven gaan. Er zijn veel mensen die dat beangstigend noemen. Ik heb in mijn boek proberen aan te geven dat zeker voor mensen van een zekere leeftijd het perfect mogelijk is om juist dat vragend bestaan te leiden zonder definitieve waarheden, zekerheden of finaliteiten te ontdekken.

Religieus agnosticisme geeft je de mogelijkheid om een spiritueel leven te leiden, schrijf je in je boek. Je boek gaat heel vaak over spiritualiteit, voor jou dus een heel belangrijk thema. Maar wat betekent spiritualiteit?

Het is een betwiste notie en ik heb er in dat boek inderdaad wel wat tijd voor ingeruimd om spiritualiteit te omschrijven en om het onderscheid te maken tussen spiritualiteit, religie en godsdienst. Nu, naar mijn aanvoelen is spiritualiteit die instelling, die sommige of vele mensen kenmerkt, van openheid op een eventueel mysterie, zoals ik daarnet al zei. Spiritualiteit is dus voor mij een grondhouding die mensen met elkaar verbindt of kan verbinden, in de mate dat ze het puur materiële, in de filosofische zin van het woord, willen overstijgen.

En daarbij maak je dus een duidelijk onderscheid tussen enerzijds spiritualiteit en anderzijds religiositeit!

Ik ken mensen die religiositeit verkiezen boven de term spiritualiteit. Er zijn er zelfs die het woord spiritualiteit echt willen weren. Ik geef hier een bekend voorbeeld: Jaap Kruithof was voorstander van religie, religiositeit, noemde zich een religieuze mens, maar was zeer afkerig voor het woord spiritualiteit. Dus inderdaad, we moeten proberen die termen helder te krijgen. Ik aanvaard het woord spiritualiteit in de betekenis zoals daarnet gezegd en onderscheid dat van religie, in deze zin dat voor mij religie een overkoepelende term is voor al die vele vormen die mensen bedacht hebben en nog zullen bedenken om uiting te geven aan hun openheid op dingen die groter zijn dan wijzelf. En als je mij dan toestaat, religie is voor mij duidelijk een positieve term die verbindend werkt. Maar godsdienst daarentegen, zeker in het huidige taalgebruik, schijnt mij meer een pejoratieve term te zijn geworden die de nadruk legt op het fanatiek verdedigen van één waarheid, één bepaalde opvatting van het goddelijke.

Hoe maak je de stap van een religieus agnosticisme naar een spiritualiteit die intellectueel relevant is, schrijf je, en terzelfder tijd in sociale zin progressief?

Ik maak dus eerder de stap van spiritualiteit naar religie, maar het hangt aan elkaar samen, natuurlijk. Wanneer ik pleit voor intellectuele relevantie en voor progressiviteit in sociale zin, dan zegt dat iets over mijn levensweg. Ik heb mij altijd, maar vooral met dit boek, willen verzetten tegen vormen van spiritualiteit en religie die net niet relevant zijn, intellectueel gesproken. Ik moet daar geen tekening bij maken, maar ik denk hier natuurlijk aan dogmatisme. En die progressief zijn in sociale zin omdat ik denk dat het hart van de grote wereldgodsdiensten en andere filosofische levensbeschouwingen altijd weer opklinkt, die roep om anderen te geven, om er dus voor te zorgen dat we het samen hier op aarde levenswaardig houden.

Jouw religieus agnosticisme is dus ook altijd gekoppeld aan een existentie!

Ik ben blij dat je die link legt. Je kunt toch niet anders dan ervan uitgaan dat de menselijke existentie… Nu, toevallig, gezien mijn leeftijd, ben ik gedeeltelijk ook gemarkeerd geweest door de lectuur van de Franse existentialisten, dat is helemaal voorbij, maar een aantal inzichten zijn mij toch altijd bijgebleven. Ik ben inderdaad geen existentialist die vanuit dogma’s en andere precieze omschrijvingen zal uitgaan, maar ik wil inderdaad altijd vertrekken van een beschrijving van en een inzichtelijkheid in de manier waarop wij hier ons bestaan leiden en de sociale, politieke en economische omstandigheden waarin dat moet verlopen.

Uit je boek leer ik ook dat je rituelen erg belangrijk vindt. Hoe kom je nu, vanuit een agnosticisme, tot rituelen?

Ja Frank, in de veronderstelling dat rituelen belangrijk zijn – wat het zeker is voor mij – ga ik dus op zoek naar praktijken die mij als agnost houdbaar lijken. Ik weet dat er zeer veel mensen zijn die zonder rituelen kunnen, hetzij in humanistische, hetzij in christelijke of weet ik veel welke andere kringen, hoewel ik dan toch dikwijls vaststel dat die mensen toch bijvoorbeeld vervallen in dat waanzinnige koopgedrag op zondag in de grote centra. Maar kom, wanneer je rituelen belangrijk vindt – voor jezelf, of in een opvoedingsproces voor kinderen, of op scholen, weet ik veel wat – dan ga je als agnost dus op zoek naar rituelen, samenkomsten, bijeenkomsten, die verdedigbaar zijn vanuit die filosofische opstelling. Het is een knelpunt in mijn boek geweest. Ik heb getracht om een aantal van die bezigheden of samenkomsten te beschrijven waar volgens mij inderdaad sprake is van authentieke religie met als kenmerk – en daar kom ik zeer sterk voor op – dat het mensen verbindt in plaats van ze van elkaar te scheiden.

Dus een agnostisch ritueel in jouw opvatting is ook altijd sociaal bezig zijn!

Dat is voor mijn part een evidentie. Ik weet wel dat er vormen bestaan van religieus bezig zijn die ten persoonlijken titel worden gehouden of volbracht. Ik denk hier natuurlijk met name aan de meditatie die individueel kan verlopen, maar zelfs die individuele meditatie zal dan toch nog uitlopen op vormen van openheid op het geheel, op wij allen die samenhangen, op mededogen en zo verder. Maar dus in het algemeen zal een religieuze viering of een bezinningsmoment, op een of andere stilteplek bijvoorbeeld, ertoe leiden dat ik datgene wat ons verbindt zal ontdekken en dat ik een oproep zal vinden om die gezamenlijkheid, om die betrokkenheid op anderen, proberen door te trekken in het leven van alledag.

In je religieus agnosticisme blijf je erg schatplichtig aan je christelijke roots. Je blijft je ook gelovig noemen, iets wat ik toch moeilijk in overeenstemming kan brengen met het begrip agnosticisme!

Twee vragen! Ten eerste: noem ik mij gelovig? Dat heb ik niet als dusdanig geschreven, dacht ik. Ik behoor tot de sociologische categorie van de gelovigen, dat is ook mijn hele achtergrond, maar ik ben eerder iemand die zou denken in de richting van hoop dan wel geloof. Geloof ruikt voor mij te veel naar dogmatiek en naar vaste waarheden die wij in acht moeten nemen. Nu, wat betreft het tweede deel: ik ben natuurlijk schatplichtig aan mijn christelijke roots, dat is zeer juist, ik heb geen andere keuze, ik ben daar ook niet afvallig tegenover, maar het maakt dat bijna elke agnost vanuit een ander standpunt, vanuit een ander verleden, zijn agnosticisme zal formuleren en beleven. Dus in die zin kan ik alleen maar zeggen: inderdaad, ook dit boek ademt bij momenten nog mijn verleden en mijn huidige praktijk in joods-christelijke kringen uit. Maar ik verdedig juist in mijn boek het verschil tussen mensen die eventueel volgroeid zijn in hun eigen levensbeschouwing, de christelijke of een andere, en diegenen die doorgroeien, die dus eigenlijk dat verleden overstijgen, zich meer en meer gaan openen voor andere levensbeschouwingen en die dan zo geleidelijk aan uit eigen ervaring tot een zeer eigen levensinzicht komen en ook tegelijkertijd zeer actief pluralistisch willen leven.

Tot zover nog Jan Verachtert. Zijn boek “God heeft een brede rug. De zoektocht van een religieus agnost” is een uitgave van Garant en is te koop in de goede boekhandel. Zo dadelijk heeft KVD het over levensbeschouwing in het onderwijs, maar eerst muziek:

MUZIEK

En dan nu aandacht voor het colloquium “Levensbeschouwelijk onderwijs in een seculiere en gediversifieerde samenleving”. Karel, jij was erbij en je sprak na afloop met organisator Patrick Loobuyck en met inspecteur-adviseur NCZ, én deelnemer, Eddy Borms.

Dat klopt, Frank. Dat colloquium werd georganiseerd door het Centrum Pieter Gillis van de Universiteit Antwerpen. En je kreeg er heel wat uiteenlopende modellen van levensbeschouwelijk onderwijs aangereikt. De eerste dag waren dat vooral Europese modellen, met allemaal zo hun mogelijkheden en beperkingen. De tweede dag ging het specifiek over België. Ook zeer leerrijk, want toch wel vanuit uiteenlopende hoeken in vraag gesteld. Zo ook door Patrick Loobuyck, die het huidige model achterhaald vindt. Maar daarin wordt hij niet door iedereen gevolgd. Het nut van levensbeschouwelijk onderricht werd door de deelnemers niet in vraag gesteld, maar men verschilde wel van mening over hoe dat georganiseerd moet worden, na 50 jaar Schoolpact, in een geseculariseerde samenleving, met 7 erkende levensbeschouwingen en een noodzaak aan dialoog en samenwerking tussen die levensbeschouwingen. Ik sprak na afloop met Patrick Loobuyck en met Eddy Borms over hoe het verder moet met die levensbeschouwelijke vakken. Eerst Patrick Loobuyck.

We zijn ontzuild, alvast mentaal ontzuild. We hebben nog wel te maken met wat Luc Huyse noemt de ‘concerns’, hé. Het katholieke onderwijs is nog altijd een soort zuilorganisatie, maar ideologisch is dat zogoed als ontzuild. Maar veel scholen weten niet goed wat die K is. Je ziet het ook bij vakbonden, je ziet het bij jeugdbewegingen, je ziet het zelfs bij politieke partijen. De C staat er nog, maar wat dat dan concreet moet inhouden, is een discussie apart en velen weten het antwoord niet. Je hebt in 1958 een Schoolpact dat het resultaat is van een verzuilde samenleving en nu zitten we met een heel andere situatie, we zitten met zeker en vast mentale ontzuiling. Ten tweede, de samenleving is heel sterk geseculariseerd. Wat men er ook over moge beweren, van: religie komt terug. Neen, religie staat inderdaad nog steeds op de maatschappelijke agenda, in de media wordt over religie gesproken, er zijn discussies, maar de geloofspraktijk als dusdanig gaat achteruit. In de jaren 50 was het gros van de bevolking katholiek. We leven in een werkelijk doordrongen katholieke samenleving, nog voor Vaticanum II trouwens. Op dit moment zijn de kerken zogoed als leeg en als er nog mensen zitten, zijn het 50-plussers. Dus ook de aanwezigheid van de islam, die dan wel voor een kleine opleving binnen die gemeenschappen van religieuze praktijk zorgt, is onvoldoende om te zeggen dat we aan het ontseculariseren zijn of zo. Die secularisering zet zich ook binnen de islamgemeenschap voort. En dan een derde element: er is een grotere diversiteit. Het Schoolpact is voornamelijk gesloten tussen vrijzinnigen en katholieken. En op dit moment hebben we natuurlijk meer levensbeschouwingen. Er zijn enkele erkende levensbeschouwingen bij gekomen. We mogen niet vergeten dat er in 1958 nog geen sprake was van bijvoorbeeld de islam. Je krijgt een grotere diversiteit aan erkende levensbeschouwingen, maar ook van niet-erkende levensbeschouwingen. Wat dus werkelijk inderdaad zorgt voor een andere sociologische context waarin die levensbeschouwelijke vakken moeten functioneren.

Je zou dan natuurlijk ook meteen de vraag kunnen stellen hoe belangrijk levensbeschouwing blijft, zowel maatschappelijk als in het opvoedingsproces in het algemeen, maar ook binnen de scholen in het bijzonder.

Wel, ik denk dat levensbeschouwing een onderdeel moet blijven van het curriculum in, laten we zeggen, het middelbaar onderwijs. Alleen denk ik dat we eens moeten nadenken over de manier waarop we levensbeschouwing op het onderwijscurriculum zetten. Zelf ben ik een voorstander om een vak over levensbeschouwing en filosofie te creëren. Dat vak zou vooral vormend zijn, waarin mensen kennismaken met verschillende levensbeschouwingen en ook vanuit hun eigen identiteit in die klas met elkaar in dialoog kunnen gaan. Ik vind het een beetje vreemd dat we op dit moment met een systeem zitten waarin we het allen erover eens zijn dat interlevensbeschouwelijke dialoog wenselijk is, dat we met elkaar moeten praten, tolerantie moeten bevorderen bij jongeren, maar als het dan over levensbeschouwingen gaat, dat we die mensen in eerste instantie afzonderlijk zetten. Dus ik denk dat we moeten trachten – en mijn model is een model, er kunnen andere modellen zijn, ook die mogelijk zijn – mensen samen te brengen, om dan inderdaad vanuit hun levensbeschouwing met elkaar in dialoog te gaan. Ik denk dat dat wenselijker is dan het systeem van enkel verzuild naast elkaar zetten. En je ziet dat daar ook al een aantal initiatieven bestaan, hé. Er zijn heel wat levensbeschouwelijke leerkrachten op verschillende scholen in het officiële onderwijs die met elkaar samenwerken. We hebben daarnet een getuigenis gehad van de directrice van het atheneum in Antwerpen, die dat heel sterk bevestigt.

We werden gisteren ook geconfronteerd met een heleboel Europese modellen. Je kunt je afvragen of dit Belgische model inderdaad wel bijstuurbaar is, zodanig dat die dialoog, die samenwerking in de context van de levensbeschouwelijke vakken inderdaad kan.

In elk land bestaat eigenlijk een discussie over wat we moeten doen met die levensbeschouwelijke vakken. Hoe moeten we dat organiseren? En welke inhoud moet dat krijgen? Er zijn verschillende modellen, maar dat is niet discussievrij. Hoe het hier in Vlaanderen of in België verder moet, inderdaad. Het zit gebetonneerd in de Grondwet, dus heel veel speelruimte hebben we niet, tenzij we die Grondwet aanpassen. Maar dat is natuurlijk een proces van jaren. Ik denk dat er mogelijkheden zijn om ook binnen die Grondwet zaken te realiseren. Ik heb er al op gewezen dat een eerste stap kan zijn, moet zijn, dat er beter samengewerkt wordt tussen de verschillende levensbeschouwelijke leerkrachten. En dat dit ook vanuit de overheid ondersteund wordt. En dat daar incentives worden gegeven. Ik kan mij een systeem voorstellen waarbij scholen extra middelen krijgen indien zij aan de overheid kunnen voorleggen dat zij projecten opzetten. Want, laten we wel wezen, de meeste mensen die dat nu organiseren, die doen dat vrijwillig. Buiten hun uren, en ze hebben al zo’n chaotisch uurrooster, de mensen van de levensbeschouwelijke vakken. Dus als dit ondersteund zou kunnen worden, dat mensen daar ook voor een stuk vrijgesteld worden om die projecten op hun school te realiseren, dan denk ik dat dit een eerste stap zou kunnen zijn. Dat ligt volgens mij ook in de lijn van wat in het Vlaamse regeerakkoord staat.

Patrick Loobuyck over de noodzaak van levensbeschouwing in het onderwijs en hoe het verder moet. Blijkbaar ook een aandachtspunt voor de Vlaamse regering, want punt 8 van het regeerakkoord gaat over de samenwerking tussen de aanbieders van levensbeschouwelijke vakken. Maar… het zegt niet hoe dat dan moet.

Eddy Borms betrouwt het Schoolpact, de Grondwet én de inzet van de aanbieders van de levensbeschouwelijke vakken. Het Schoolpact is volgens hem nu meer nodig dan 50 jaar geleden, precies om de nieuwe levensbeschouwelijke groepen een kans te geven in onze samenleving. En daarin spelen de levensbeschouwelijke vakken in ons onderwijs een heel belangrijke rol. Eddy Borms:

Zij doen dat dan voornamelijk door zonder veel bijkomende hindernissen te stellen dat moslimleerlingen ook in ons onderwijs voor islamitische godsdienst kunnen kiezen. Dat betekent eigenlijk een signaal van aanvaarding, een signaal dat zij daar niet voor moeten strijden. Op die manier, denk ik, kan het dramatiseren van levensbeschouwingen wegvallen en kunnen we levensbeschouwingen zien als een gewone zaak. Als mensen zich aanvaard weten, ga ik ervan uit dat mensen ook veel makkelijker tot dialoog zullen komen en zich minder krampachtig zullen vasthouden aan allerlei dingen. Daarmee is het Schoolpact een belangrijk pact, niet dan wat het was tussen klerikalen en antiklerikalen, maar een belangrijk pact dat een aantal zaken heeft mogelijk gemaakt van aanbod van levensbeschouwelijke vakken. Zo kan de school een heel grote maatschappelijke rol vervullen waar die groepen, uiteraard niet alleen in die school moeten samenleven, maar waar misschien wel de aanzet gegeven kan worden, dat is dan toch mijn grote hoop, om het samenleven in onze grote maatschappij mogelijk te maken.

De betonnering vanuit juridische hoek: de Grondwet laat het niet toe, of maakt het moeilijk, het Schoolpact zelf is niet zo soepel om dat allemaal toe te laten enzovoort. Hoe kun je dan eigenlijk toegeven aan die roep naar dialoog en meer samenwerking of een andere organisatie van die levensbeschouwelijke vakken?

Het is wél mogelijk om vanuit onze vakken, de levensbeschouwelijke vakken, te komen tot dialoog. Dat is in de Onderwijsspiegel, bij een rapport van de inspectie levensbeschouwelijke vakken, ook aangeraden. Dat we dus, vertrekkend vanuit de eigen identiteit, het respect voor die eigen identiteit, zeggen dat het niet alleen makkelijk maar ook noodzakelijk is om in dialoog te treden met anderen. Er is ook gekeken of alle levensbeschouwingen wel voldoende ruimte hebben voor kennis van andere levensbeschouwingen. En ook dát was een initiatief dat de inspectie levensbeschouwelijke vakken ondersteunde. Dus voor zulke zaken heb je geen regelgeving nodig, maar is het gewoon de samenwerking die er is tussen de levensbeschouwingen op het niveau van inspectie, tussen leraren van levensbeschouwelijke vakken en dergelijke meer, dat je eigenlijk een klimaat krijgt waarin die dialoog stilaan vorm krijgt. Karin Heremans, directeur van Atheneum Antwerpen, heeft deze voormiddag haar school voorgesteld. Nu, al wat daar gebeurd is aan interculturaliteit, aan dialoog, aan projecten, en dies meer, is allemaal getrokken door de leraren levensbeschouwelijke vakken. Dat zou zonder die leraren niet mogelijk zijn geweest.

Precies, de voormalige leraar protestantse godsdienst en huidige inspecteur protestantse godsdienst is ook tussenbeide gekomen met eigenlijk aandacht te vragen voor: ‘Ja, we moeten meer lef hebben’, i.v.m. die levensbeschouwelijke vakken, en wat de mogelijkheden zijn van die levensbeschouwelijke vakken.

Ja, alles hangt er natuurlijk van af wat we bedoelen met ‘lef’. Ik denk dat wij een heel goede samenwerking hebben met de verschillende inspecties levensbeschouwelijke vakken. En een heel goede verstandhouding. En dat daar een zeer groot respect voor elkaar is gegroeid. Dus het lef om samen dingen te organiseren op scholen, wat op verschillende scholen gebeurt, hé. Want nu hebben we een school genoemd als voorbeeld, maar er zijn ook andere scholen waarin er interlevensbeschouwelijke dialogen worden georganiseerd door verschillende mensen, voor de leerlingen en dergelijke meer. Die dingen worden gestimuleerd, dus als dat lef is, dan hoop ik alleen dat het verder in die richting gaat en dat we de interlevensbeschouwelijke dialoog ernstig nemen, als inspectie levensbeschouwelijke vakken.

Is het dat wat je dan bedoelt als je aan het einde van je uiteenzetting zegt dat wij behoedzaam en op een goede manier moeten omgaan met levensbeschouwing binnen het onderwijs?

Ik denk dat we behoedzaam moeten omgaan met levensbeschouwingen. Om te beginnen is het een illusie om te denken dat levensbeschouwingen niet bestaan. Een houding waarbij we doen alsof het daar allemaal niet is, dat is de slechtste houding die we kunnen aannemen. Maar we moeten ook behoedzaam zijn in allerlei dingen die we willen introduceren, die, soms zonder dat we het beseffen, een levensbeschouwelijk karakter hebben. Dus ik denk dat het een heel moeilijke zaak is om levensbeschouwelijk met dingen om te gaan en dat het compromis of de structuur die wij hier in België uiteindelijk hebben, waar mensen vanuit hun eigen levensbeschouwing, dus de leraren vanuit hun eigen levensbeschouwing, het vak geven, en de leerlingen daarvoor kiezen, vrije keuze, dat dat eigenlijk de meest voorzichtige manier is om daarmee om te gaan.

Tot zover Eddy Borms en Patrick Loobuyck bij KVD over de organisatie van levensbeschouwelijk onderwijs in Vlaanderen. Wordt ongetwijfeld vervolgd…

Daarmee zijn we aan het eind van HVW. Samenstelling en presentatie waren van KVD en FS. De tekst van dit programma kun je bestellen bij de Humanistisch-Vrijzinnige Vereniging, Lange Leemstraat 57, 2018 Antwerpen. Tel.: 03 233 70 32. En over enkele dagen vind je de tekst ook op h-vv.be.

Volgende week zijn we er weer en dan hebben we het over een ecologisch eindejaarsfeestmaal en is er ook een bijdrage van het VF over tien jaar andersglobalisten.

Muziek:

10”       High Heels – Sakamoto                        Sakamoto        262975

30”       All the Tired Horses – B. Dylan B. Dylan           460112 2