Uitz.: 23.03.09
Opname: 19.03.09
Samenst.: KVD / FS
Muziek:
15" / Signe / E. Clapton / E. Clapton / 9 45024-2
1'00" / Ay arrac n Jrejra / Trad. / Djura / 195 662
15" / Mysore Monsoon / P. Joshua / P. Joshua / PJ 06088
 
Goedenavond en welkom bij HVW, met daarin een bijdrage over communicatie en spin. FS sprak erover met Jan Blommaert. Maar we hebben ook aandacht voor vrouwenrechten en levensbeschouwing. Een en ander naar aanleiding van de cyclus levensbeschouwelijke ontmoetingen "Verschillen en raakpunten". Op 25 maart zitten de HVV, Collectif Dialogue et Partage, Women vzw, het Internationaal Comité en het ACW weer samen. En het thema zal zijn "Vrouw en levensbeschouwing". Wij kijken alvast vooruit met panellid Eva Brems van AI. Straks meer daarover, want, Frank, we beginnen met Jan Blommaert.
 
Ja, Karel, op zaterdag 28 maart vindt in het Antwerpse Zuiderpershuis de jaarlijkse Paul Verbraekenlezing plaats, die ondertussen een traditie is geworden. Dit jaar is het Jan Blommaert die de lezing houdt, en hij zal het hebben over "Communicatie en spin". Wij vroegen Blommaert alvast hoe we die communicatie moeten begrijpen.
 
Vanuit één standpunt gezien kun je zeggen: we communiceren de hele tijd, we produceren voortdurend communicatie. Maar we zitten nu met een begrip communicatie, bijvoorbeeld wanneer men in de media zegt dat er niet goed gecommuniceerd is, wil dat niet zeggen dat er niet goed gewoon is gecommuniceerd, maar dat er niet goed professioneel is gecommuniceerd. Je hebt dus een hele industrie die die communicatie op dit ogenblik begeleidt, en het zuivere bestaan van die industrie bewijst al dat het iets heel aparts is. Het is niet de communicatie die we zelf kunnen, we zijn er zelf niet goed in. Nu, wat doet die industrie? Die zorgt ervoor dat die communicatie aan bepaalde regels wordt onderworpen: aan bepaalde vormregels, aan bepaalde inhoudelijke regels enzovoort. Om er een te geven die vrij goed bekend is: je hebt nu het idee dat je in de media alles in zestien seconden moet kunnen zeggen. Dat is een van die regels waar je dan uit afleidt dat die professionele communicatie iets helemaal anders is dan de gewone communicatie, want wij zijn niet verplicht om alles in zestien seconden te zeggen, enzovoort. Nu, voor dat begrip communicatie, zoals het dus in die professionele wereld bestaat, heb je andere woorden. Je zou dat ook manipulatie kunnen noemen, in die zin dat die communicatie een heel duidelijke finaliteit heeft, namelijk mensen op een bepaald spoor zetten. Men gaat dat vaak scoren noemen. Communicatie moet scoren, je boodschap moet overkomen enzovoort. In essentie is dat het manipuleren van het interpretatieproces. Je kunt het ook propaganda noemen. Dat zijn allemaal woorden die in onbruik zijn geraakt, maar die in wezen daarvoor in aanmerking zouden kunnen komen. In de zin dat wat je doet met die moderne, geprofessionaliseerde communicatie, is je boodschap een zeker gewicht geven, een zeker effect proberen na te streven enzovoort, en dat effect is altijd beïnvloeding. Dat is altijd: ik wil dat mensen me geloven, ik wil dat mensen mijn idee overnemen. En daar is het woord propaganda heel afdoend voor.
 
Nu, als we dan kijken naar de politiek en we zien dat die communicatie dan zo geprofessionaliseerd is, dan kun je natuurlijk de vraag stellen of we dan niet te maken hebben met een permanente reclamecampagne. Heel vaak ten koste van de inhoud!
 
Dat is het op dit ogenblik heel duidelijk. Je hebt op dit moment een nieuw beeld van politiek of althans het beeld dat het laatste decennium is gegroeid, dat je dus een echte politiek hebt, en daarboven heb je de schil van de communicatie. Het is opvallend hoe vaak je het woord communicatie hoort wanneer het over politiek gaat. Ik geef een voorbeeld: de SP.a heeft enkele weken geleden een verkiezingscongres gehouden, er werden mensen in geïnterviewd en de ene na de andere kwam zeggen dat er een aantal problemen zijn gebeurd met communicatie, Gennez heeft niet goed gecommuniceerd, enzovoort. Dus je hebt nu dat beeld dat je in de politiek niet alleen je dossiers moet kennen en een aantal handelingen moet stellen die we puur politiek noemen, maar dat je vooral ook moet communiceren. In dat opzicht moet je er op dit ogenblik van uitgaan dat je enkel nog in die politiek een rol kunt spelen indien je niet alleen met politiek wenst bezig te zijn, maar ook - vooral in een aantal gevallen - met communicatie wilt bezig zijn. In dat opzicht is op dit ogenblik iedere politicus iemand die zich rot communiceert, die enorm veel zorg besteedt aan communicatie in de zin van hoe ik overkom, hoe de mensen me zien, de mensen me interpreteren. Communicatie op zichzelf wordt een heel belangrijk politiek item. Er wordt in de politiek bijzonder veel gepraat over communicatie, over problemen met communicatie, en zo meer.
 
Er wordt enorm veel aandacht besteed aan communicatie, zeg je, maar toch stel ik ook vast dat die communicatie soms, vaak, niet werkt!
 
Dat is het probleem met die industrietak die zich met communicatie bezighoudt. Aan de ene kant verkoopt die natuurlijk een bepaald product vanuit de suggestie dat dat product effectief is. Dus wanneer je met ons werkt en je communicatie professionaliseert via ons, dan zal je communicatie scoren. Maar anderzijds blijkt uit een heleboel feiten dat die heel vaak niet scoort en dat je gewoon tegen elkaar op concurreert en in dat geval werkt het niet. Er is een heel duidelijk voorbeeld te geven. De Beheersmaatschappij Antwerpen Mobiel, de BAM, in verband met de Oosterweelverbinding, een initiatief dat bijzonder grote budgetten aan communicatie heeft opgeslorpt. Die communicatie werd verzorgd door de Rolls Royce uit de sector, zeg maar, Groep C van de heer Slangen, en die heeft dus helemaal niet gewerkt. Dat idee van de Oosterweelverbinding is bijzonder in de verdrukking geraakt, eigenlijk door de ingrepen van amateurs, van enkele buurtcomités die zich daartegen verzetten en die zonder enig communicatiebudget die hele hypergeprofessionaliseerde communicatie van de Beheersmaatschappij onderuit hebben gehaald. Ik denk dat dat een heel belangrijke les is, ook voor de sector, want hier zijn bijzonder grote hoeveelheden geld aan communicatie besteed en het heeft niet gemarcheerd. Dat is ook een waarschuwing voor onze politici, hé! Met communicatie alleen zul je het niet halen, dat is niet genoeg. Je moet ook nog andere dingen doen. En die communicatie moet natuurlijk ook overtuigen.
 
Zeg je nu met andere woorden ook: die sterke nadruk op communicatie gaat ten koste van de inhoud, ten koste van het publieke debat?
 
Jazeker, want een van de suggesties die voortdurend worden gebruikt, is dat wanneer we goed communiceren, de mensen ons volgen. Als we maar goed communiceren, zal alles duidelijk zijn, zullen de mensen dus ook de rationaliteit en de waarde van onze standpunten inzien en dan volgen ze ons. Het hele idee van verzet wordt daardoor ondergraven. Het is op dit ogenblik zo dat men suggereert dat wanneer mensen niet akkoord gaan met een bepaald standpunt - laten we alweer het voorbeeld van de Oosterweelverbinding aanhalen -, dat wil zeggen dat we niet goed hebben gecommuniceerd. Het zou kunnen zijn - het is helemaal niet onnozel om dat te suggereren - dat men bijzonder goed heeft gecommuniceerd, de mensen het zeer goed hebben verstaan, maar toch niet akkoord gaan. Dat is dan geen communicatieprobleem, maar een zuiver inhoudelijk probleem. Maar wanneer je dus nu die nieuwe structuur van de politiek ziet, waar je aan de ene kant die zogenaamde echte politiek hebt, dat echte politieke werk, en daarboven die schil van communicatie, dan krijg je een verwarring van die twee dingen en wordt het echte publieke debat, het debat waar mensen akkoord gaan of niet, op dit ogenblik vervangen door iets van een wereld waarin we hetzij goed hebben gecommuniceerd, hetzij niet goed hebben gecommuniceerd. En dat is een enorme verschraling van het hele idee van het burgerschap, van de manier waarop mensen een engagement kunnen nemen in hun samenleving, enzovoort. Ik vind dat een bijzonder nefaste beeldvorming over de hele politieke wereld, over de samenleving zoals ze op dit ogenblik bestaat.
 
Heeft het er ook niet mee te maken dat men dan die communicatie richt op - wat men dan noemt - het volk, de burger, de mensen, maar eigenlijk altijd bedoelt de middenmoot, de grote groep in het centrum?
 
Een van die effecten van die moderne communicatie als industrie is natuurlijk de vervlakking, de uniformisering. Alles klinkt hetzelfde. Als je op dit ogenblik naar onze politici luistert, klinken die allemaal eerder. Met uitspraken zoals "ik stel vast", die je uit ieders mond hoort. Hetzelfde met journalisten, die dus ongeveer ieder interview vandaag de dag op de radio besluiten met "en hier onthoud ik uit", en dan volgt een heel korte samenvatting van hetgeen is gezegd, enzovoort. Die uniformisering wordt voorgesteld als de beste manier om met iedereen te communiceren. Wie is iedereen? In de praktijk zijn dat natuurlijk niet de radicalen, de extremen, diegenen die een ander idee hebben, maar een soort van ruime middenmoot van de samenleving, het volk, de bevolking. En ook hier hebben we een hele lijst aan woordjes voor: de burger, de hardwerkende Vlaming, enzovoort. Dat is allemaal datzelfde beeld dat je daar hebt. Van een soort van grote middenmoot die je alleen maar kunt bereiken met een uniform product, met een uniforme boodschap die op een uniforme manier wordt gecommuniceerd. Dat is een illusie! Want dat volk bestaat niet. Hier heb je dus iets wat met democratie verband houdt. Dus het idee dat een democratie in de eerste plaats het op-gang-houden is van die grote middenmoot, daar waar je even goed kunt zeggen dat democratie het in-stand-houden is van net die afwijkingen, die enorme diversiteit in de samenleving die je hebt aan opinies, aan standpunten, stemmen enzovoort. Dus ook hier zit een bepaald beeld in van de samenleving dat bijzonder nefast is voor onze verbeelding van democratie, dus ook voor onszelf als politieke actor.
 
Dus met andere woorden, als conclusie zou je kunnen zeggen: in onze democratie wordt het publiek gezien als een misleidbaar doelwit, waardoor het publieke domein zelf armer en schraler wordt, en dus minder publiek wordt!
 
Die communicatie waarover we het hebben, is uiteraard communicatie via de media. Hier heb je dus ook het idee dat de hele publieke ruimte in onze samenleving een ruimte is die door de media effectief wordt bezet. En wat heb je nu, ook alweer als een rode draad door dit hele verhaal? De media die zichzelf heel sterk gaan opstellen als de beoordelaar van communicatie. Dit is goede communicatie en dit is minder goede communicatie. Het zijn heel vaak journalisten die tegen politici zeggen: mijnheer, u hebt niet goed gecommuniceerd. Ook hierin zit een bepaald idee, een onderliggend idee, een bepaalde suggestie, namelijk: als jij ons goed gemaakte communicatie brengt, met andere woorden, jij brengt ons propaganda, dan zullen wij, de media, die gewoon doorgeven. Wanneer die evenwel niet goed gemaakt is, dan zullen wij die onderuithalen, zullen we daar vervelende vragen bij stellen, je niet aan het woord laten enzovoort. En op die manier wordt de bevolking inderdaad voorgesteld als in essentie misleidbaar en wordt de rol van de media min of meer gedefinieerd als de grote misleider, diegenen die propaganda verspreiden, doorgeven zonder kritiek, op voorwaarde dat die propaganda goed gemaakt is. Alweer, op die manier krijg je een enorme verschraling van hetgeen we verstaan onder maatschappelijk debat, en daardoor ook van hetgeen we verstaan onder democratie.
 
Tot zover nog Jan Blommaert. De Paul Verbraekenlezing 2009 door Jan Blommaert over "Communicatie en spin. Kritiek van een modebegrip" vindt nu zaterdag plaats om 17 uur in het Antwerpse Zuiderpershuis aan de Waalse Kaai. Een aanrader!

"Les enfants de Djur Djura". Muziek van Djur Djura. En dat brengt ons tot "Verschillen en raakpunten", een cyclus ontmoetingen van HVV, Collectif Dialogue et Partage, Women vzw, het Internationaal Comité en het ACW over secularisatie, migratie en de vrouw. Op 25 maart gaat het over "Vrouw en levensbeschouwing", met de visies van de verschillende levensbeschouwingen op de rechten van de vrouw. Eva Brems van AI zit alvast in het panel. Met haar hadden we het over de westerse kijk op die vrouwenrechten binnen de islam. Met de symboolwaarde van de hoofddoekjes voorop. Daarover wou Eva Brems alvast dit kwijt:

Soms wordt het argument van de vrouwenemancipatie aangehaald om hoofddoeken te verbieden. In mijn optiek is dat een achterhaalde visie op vrouwenrechten en is dat eigenlijk het omgekeerde van emancipatie. Bij emancipatie van vrouwen heeft het er altijd om gegaan vrouwen keuzevrijheid te geven. Om vrouwen autonoom te maken en hun keuzes ernstig te nemen. Dat paternalisme afschudden. En ik heb de indruk dat wij het paternalisme nog niet hebben afgeschud als het om moslima's gaat, dat wij nog altijd denken dat wij beter weten dan zij hoe zij bevrijd moeten worden. Mijn standpunt daarin is dat de individuele gelovigen daar het best geplaatst zijn om die afweging te maken. Heb je het gevoel dat een bepaalde dresscode een beperking is van je individuele vrijheid, ja of neen? Of voel je dat helemaal niet zo aan? Dat moeten zij doen. En het rechtssysteem moet eigenlijk voor empowerment zorgen en voor ruimte, voor individuele autonomie.
 
Eva Brems over vrouwenrechten, de islam en het westerse paternalisme. En daarin hebben de hoofddoekjes meer dan een symboolfunctie. Maar het gesprek van 25 maart zal ongetwijfeld ook gaan over de vrouwonvriendelijkheid van bepaalde levensbeschouwingen en het belang van de secularisatie voor de emancipatie van de vrouw. Daarover heeft Eva Brems zo haar eigen ideeën.

Emancipatierechten, zoals vrouwenrechten, moeten eigenlijk altijd veroverd worden door culturele verandering te bewerkstelligen. En of dat nu is gewoon tegen een patriarchale cultuur in - en eigenlijk zijn zogoed als alle culturen van origine patriarchaal -, of dat is tegen een godsdienstig element van die cultuur in, de strategie zal anders zijn: als het breed cultureel is, dan moet je breder sensibiliseren, terwijl als het specifiek religieus is, je soms concrete aanspreekpunten hebt, bij de vertegenwoordigers, de gezagsfiguren van een godsdienst, om te proberen een verandering te realiseren.
 
U bent voorzitter van AI. Ik neem aan dat AI ook waakzaam is op dit gebied. Komen er eigenlijk veel dossiers ter tafel die te maken hebben met schendingen van vrouwenrechten, in dit geval vanuit godsdienstige achtergrond?
 
Voor ons is het niet determinerend dat die godsdienstige achtergrond er altijd is, hé. Als wij te maken hebben met wetgeving die manifest discrimineert tegen vrouwen, maakt het niet uit of die nu van islamitische, koloniale of andere oorsprong is. Wij zullen vragen dat daar gelijkheid wordt gerealiseerd in de wet. Soms zien wij gevallen, bijvoorbeeld in het dossier van reproductieve rechten - dus de rechten van vrouwen op voortplanting, vrije keuze inzake voortplanting -, waar een godsdienst duidelijk een negatieve rol heeft op het overheidsbeleid. Dan zul je dat in onze dossiers terugvinden bij de verklarende factoren. Bijvoorbeeld als wij vaststellen: in de Filippijnen weigert de regering manifest om condooms ter beschikking te stellen van de mensen, dan blijkt, als je dat gaat onderzoeken, dat de katholieke Kerk in de Filippijnen daar een centrale rol in speelt. Dan zullen wij dat mee aanklagen.
 
Maar er wordt nogal vaak met een beschuldigend vingertje gewezen naar vooral de islam en de schendingen van vrouwenrechten in dit geval vanuit de islam dan. Is dat terecht?
 
Ja, daar is eigenlijk een eenvoudige reden voor. En dat is dat het islamitische recht in feite in heel wat landen opgenomen is, of als inspiratiebron heeft gediend voor het geldende recht in burgerlijke zaken, in familiezaken in het bijzonder. Terwijl andere godsdiensten, met name het christendom dan, vaak meer teruggedrongen zijn uit de sfeer van het geldende recht. Sommige andere godsdiensten hebben dat ook nog, bijvoorbeeld in het jodendom is het ook voor een vrouw heel moeilijk om een echtscheiding te krijgen als haar man niet meewerkt, maar als geldend recht geldt dat dan eigenlijk alleen maar in één land, Israël. Terwijl de islam een van de grootste godsdiensten is. Die geldt voor 1 miljard moslims en, ja, voor de meesten van die moslims zal inderdaad ook gelden dat het familierecht daar werkelijk op geïnspireerd is. In zogoed als alle gevallen, Saudi-Arabië is een uitzondering, maar in alle andere landen waar de staat familierecht heeft aangenomen, heeft die ook correcties aangebracht. En dat is altijd om de positie van de vrouw te versterken. Dat zijn correcties die nog niet zover gaan dat je absolute gelijkheid bereikt, maar die toch al veel verschil kunnen uitmaken. Daarom is het voor een mensenrechtenorganisatie dus ook nuttig om actie te voeren op het niveau van de staat, want die staat kan dat dus doen. Je hoeft daar dus niet de oelama's, de rechtsgeleerden, rechtstreeks voor te gaan belobbyen. Je kunt gewoon naar parlementen, naar regeringen toe werken, want zij hebben die mogelijkheid om te zeggen: wij hebben hier wel die islamitische rechtsvorm, de talaq, wat wij hier weleens de verstoting noemen. In principe heb je daar geen redenen voor nodig, moet je niet via een rechtbank enzovoort, maar in veel landen is dat hervormd zodat je wel redenen nodig hebt, zodat je wel via een rechtbank moet, dat je ook in een huwelijkscontract kunt bepalen dat ook de vrouw die scheiding kan initiëren enzovoort. Dus er zijn een aantal mogelijkheden om dat te hervormen. En daar proberen wij rond te werken.
 
Ik denk aan landen als Afghanistan bijvoorbeeld, met een houding van de Taliban daar. Die dan toch wel als prototype naar voren wordt geschoven van een houding ten aanzien van de vrouw die sterk onderdrukkend is. Moeten we dat inderdaad zo zien?
 
Zelfs in Afghanistan heb je een grondwet die ook de gelijkheid bevat. Dus het is heel dubbel, hé. Je hebt twee tendensen die daar aanwezig zijn. Maar natuurlijk, Afghanistan is op dit moment geen rechtsstaat, hé. Daar heerst ook een vorm van gebrek aan controle van de staat … Dus dat is op dit moment een land waar het heel moeilijk is om te hervormen. Omdat je daar nog heel veel tribaal gewoonterecht hebt, gecombineerd met dan een extreme vorm, met heel, heel conservatieve interpretaties van het islamitische recht, daar waar de Taliban het voor het zeggen hebben. Daar kun je zoiets als hervormingen door de staat wel bepleiten. Op dit ogenblik heeft dat relatief weinig effect.
 
Eigenlijk wegen mannen heel sterk op wat er in een godsdienst uiteindelijk gaande is. Zij bepalen niet alleen wat de heilige teksten zijn, maar ze interpreteren die ook, en ze nemen ook vaak de sleutelposities in de godsdienst in. Terwijl vrouwen daarin secundair zijn. Dat klopt niet helemaal, dacht ik, voor de islam, want vrouwen kunnen daar toch wel ergens een belangrijke functie innemen. U hebt daarjuist verwezen naar de oelema's, die dus interpretaties kunnen aanvoeren van de heilige geschriften, in dit geval van de sharia.
 
In principe is die mogelijkheid daar, hé. De islam is helemaal anders georganiseerd dan de christelijke godsdienst. Dus niet hiërarchisch. En de centrale positie wordt eigenlijk ingenomen door de Schriftgeleerden. En inderdaad, het is voor vrouwen ook mogelijk om Schriftgeleerde te worden. Dus die autoriteit te hebben om de heilige bronnen te interpreteren. En zo zien we dat er ook een islamitisch feminisme bestaat. Vrouwen die dus terugkeren - en vaak wordt dat zo geargumenteerd -, het is een terugkeer naar de bron, naar waar het de islam oorspronkelijk om ging, een verbetering van de positie van de vrouw tegenover pre-islamitische tijden. En dan gaan ze die bronnen in dat licht interpreteren en eigenlijk aanklagen dat de gezaghebbende, middeleeuwse interpretaties, die nu door veel andere geleerden worden volgehouden, patriarchale constructies zijn die vandaag de dag niet meer kunnen gelden. Dus dat bestaat. Het is mogelijk om een islam te hebben die vrouwenrechten respecteert. Alleen moeten we eerlijk zijn en zeggen: het is niet de dominante strekking op het moment. Dat is natuurlijk een kwestie van machtsverhoudingen. En uiteindelijk - dat heb ik wel geleerd - komt het in mensenrechten daar uiteindelijk altijd op neer: de machtsverhoudingen die fout liggen als er mensenrechten geschonden worden.
 
Secularisatie, scheiding van kerk en staat. Kerk en staat, maar ook moskee en staat. Is dat een voorwaarde om te kunnen spreken over respect voor vrouwenrechten in dit geval?
 
Ik denk dat we er niet van mogen uitgaan dat dat het enige model is. Het heeft ook zijn beperkingen. Kijk, door de scheiding van kerk en staat kun je in landen waar dat sterk is doorgevoerd, binnen de religieuze organisaties dan weer heel weinig realiseren op het vlak van vrouwenrechten. Want die scheiding wil ook zeggen: de staat bemoeit zich niet met de interne organisatie. Dus daar stopt het dan ook, hé. Specifiek in de islamwereld kun je de vraag stellen: moeten zij ook dat model volgen van secularisatie? Is dat een universeel model en is dat de enige weg naar respect voor mensenrechten? Ik hoop sterk van niet. Want het is heel moeilijk te realiseren. De islam heeft veel sterker die claim om naast godsdienst ook recht te zijn en maatschappijmodel. En in de nabije toekomst zal die scheiding er op heel veel plaatsen in de wereld niet komen. Zodanig dat vandaag de dag toch heel veel mensen, zeker dan in de wetenschap, als je dat als wetenschapper bekijkt, hun hoop voor emancipatie en voor meer mensenrechten in de islamwereld eerder gesteld hebben op liberale strekkingen binnen de islamitische wereld. Om die te versterken en om die de bovenhand te laten halen.
 
Eva Brems over de moslimwereld, vrouwenrechten en hoe die te realiseren. Op 25 maart verneem je er meer over op de ontmoetingsavond "Verschillen en raakpunten". Die begint om 20 uur in auditorium "De Stroming" in de Nationalestraat 111 in Antwerpen. Met Fatima Sadiqi, Floriane Chinsky, Roos Maes, Barbara Segaert en, uiteraard, Eva Brems. Voor meer informatie kun je terecht op onze redactie: HVW, Lange Leemstraat 57, 2018 Antwerpen. Telefoneren kan op 03 233 70 32. Voor de website van de HVV surf je naar http://www.h-vv.be.
 
Zo, deze aflevering van HVW zit erop. We gaan eruit met muziek van Prem Joshua op de achtergrond. Maar volgende week zijn we er weer. Met een bijdrage van het VF. Viona Westra brengt Charles Ducal mee naar de studio. Hij schreef 9 Palestinagedichten voor "Gaza", het nieuwe boek van Lucas Catherine. En FS praat met Ruddy Doom over "Conflict en ontwikkeling". Volgende week maandag, meteen na de nieuwsflash van 20 uur op Radio 1. Graag tot dan. Daaaag.