Religie, muziek en betekenis. Gedachtewisseling tussen Jaap Kruithof en Sigiswald Kuijken - 24 april 2007

Wanneer een moraalfilosoof en een muzikant praten over zingeving en over muziek wordt eens temeer duidelijk hoe verstrengeld het denken, het voelen-waarderen en het ageren zijn – de drie elementen die het mens-zijn volgens Jaap Kruithof kenmerken. Sigiswald Kuijken is een muzikant in hart en nieren die leeft voor de muziek en van daaruit spreekt over zijn grote gevoeligheid voor, zoektocht naar en contact met ‘het onzegbare’. Jaap Kruithof ziet als moraalfilosoof een atheïstische religiositeit in het mens-zijn, en pleit vanuit een kritische maatschappijvisie voor een sterker moreel bewustzijn – in het theater, en in de wereldpolitiek.

De onderstaande tekst is een tweestemmige compositie resulterend uit een polyfonische conversatie – de neerslag van een drie uur durende conversatie tussen Jaap Kruithof en Sigiswald Kuijken, geflankeerd, aangevuld dan wel bevraagd door de twee interviewers en door violiste Marleen Thiers, echtgenote van Sigiswald Kuijken, en ook in zijn spirituele traject een uitgesproken stem en betrokken partner.

R E L I G I E

Jaap Kruithof: Je kunt geen mens maken zonder zingeving

Religieus zijn: op dat vlak zijn veel mooie dingen mogelijk tussen mensen. Het christendom is moeilijker, omdat veel mensen niet in God geloven, en dat aantal neemt toe. Volgens Mark Elchardus (VUB) zijn er vandaag in Vlaanderen 7% vrijzinnigen en 11 % katholieken. Velen zijn ‘ongelovig’ of ‘niet-gelovig’. Over het verschil tussen vrijzinnig en ongelovig willen ze niet praten. En daar duikt de ideologische shoppingop. Vrijzinnigen kun je inhoudelijk catalogeren. Daar kun je van weten wat ze ongeveer aannemen. Maar de ‘ongelovigen’ willen dat etiket niet. Hoe komt het dat ze daar zo bang voor geworden zijn? Is dat nu werkelijk waar dat de mensen niet-serieus worden? Ik vraag mij af of wij dit niet verkeerd percipiëren. Wij doen dus aan shopping,dat is op het ogenblik mode. Wat spontaan in mij opkomt is de bedenking dat shoppinggeen coherentie kan hebben. Maar ik kan me niet voorstellen dat mensen in staat zijn om niet aan ideologie te doen. Je kunt geen mens maken zonder zingeving. Hoe hij ook draait of doet... Ik denk dat er misschien wel een systeem in het ideologisch shoppenzit. Maar het is nog niet echt onderzocht. Consumerzijn, dat sluit coherentie niet uit. Wat voor soort mens zou dat zijn, een incoherente zingever? Iemand die zichzelf tegenspreekt, gaten maakt en dan zegt: ‘dat is niet erg’? Het is levensgevaarlijk, gaten maken. Dus je moet wel... Coherente zingeving, dat is geen amateurswerkje, dat is levensernst. Het is absoluut nodig, zingeving.

Je moet aanvaarden dat je sterfelijk bent. En je eigen doodsangst niet willen wegwerken, want die kun je niet overwinnen. Natuurlijk heb ik ook angst. Maar ik ga niets verzinnen om eraan te ontkomen. Want die angst is diepmenselijk. Dat is zelfs de kern van de mens. Je kunt er niet tegen opstaan. Dat is een illusie. Het is hubris. Ik ben 77 en voel dat ik aan het aftakelen ben. Kan ik daar iets tegen doen? Nee, dat zou een foutieve wens zijn. Ik kan het wel een beetje uitstellen maar ik takel af. Dat is de eerste waarheid die ik moet beseffen. En ik mag niet een of andere godsdienst gebruiken om te doen alsof ik niet doodga en niet aftakel.

Je moet niet met jezelf bezig zijn. Wij leiden een verwend westers leven, zijn luxueuze wezens en willen god worden. Men wil zichzelf compleet kennen. Dat gaat niet. Het is een tendens om god te willen worden. En je wordt niet god. Iemand die over zichzelf nadenkt en zegt dat dat met zichzelf bezig zijn religieus is, is iemand die zijn naaste voor de gek houdt. Want in mezelf kan ik geen religiositeit vinden. Ik leef maar 70, 80 jaar en ga dood. Wat betekent dat nu in de kosmische geschiedenis? Niks. Maar er zijn dingen, zoals de planeet, die langer leven. Maar dat is ook eigenlijk niks. Want we weten, over vijf miljard jaar zullen onze planeet en zon verdwijnen. Dus dat is ook geen fundament. Het enige wat echt veel voorstelt, is de kosmos, het geheel. Want dat die zal verdwijnen, houdt niemand voor waarschijnlijk.

Jaap Kruithof: Ik ben religieus, en dat zit niet in mijzelf

Wat is religieus? Ik weet goed wanneer ik religieus ben. Als ik ten eerste met de wereld in aanraking kom, en ten tweede in de wereld iets heilig vind. Dat is mijn kernwoord voor de religie. Niet God. God bestaat volgens mij niet. Maar het heilige bestaat. Niet door God komt het heilige. God heeft nooit bestaan, dus die kan het heilige niet scheppen. Ik ben een consequente atheïst. Maar wat is dan heilig? Heilig, dat zijn bepaalde dingen in het geheel, die een bepaalde functie bezitten, en een relatie met mij hebben. Je moet ook weten hoe een mens in elkaar zit. Hij is een denkend wezen, een voelend, waarderend wezen, en een agerend, handelend wezen. Niks anders dan die drie dingen. Het is tamelijk moeilijk om te weten wat denken is. Het is geen waarderen, geen handelen. Denken is betekenissen leggen. In mijn kennis-activiteiten is het heilige mysterieus. In mijn voelen en waarderen is het heilige kostbaar. Vreselijk kostbaar. En in het ageren is het heilige het onaantastbare. Het heilige mag niet kapot gemaakt worden, zelfs niet veranderd worden door het handelen. Want een mens komt overal aan. En daarvoor dient de godsdienst, om te zeggen dat we niet overal mogen aankomen.

Dat zijn de drie ervaringen die ik heb. Ik weet dus heel goed, als ik in de werkelijkheid rondloop, wanneer ik een religieuze ervaring heb.

Voorbeelden? Ik heb een religieuze ervaring als ik een orgasme heb. Wat is een orgasme? Een seksueel hoogtepunt. Dat is diep-religieus. Dat heeft de katholieke kerk niet gezegd, want die beschouwt dat als lager. Maar het is een toppunt in het menselijke leven. Trouwens bij veel dieren ook. Het is mysterieus. Ik weet niet wat er met mij gebeurt. Het overstijgt mij qua werkelijkheid en ik kan het niet helemaal begrijpen en verklaren. Het is ook zeer kostbaar. Voor de privacy. Ik doe dat niet voor de etalage van de GB. Alhoewel, binnenkort gaan de mensen dat wel doen. De moslims gaan woedend worden. En dan maar zeggen: een mens is vrij te doen wat hij wil... En ten derde, het is iets dat onaantastbaar is. Daar moet niemand aankomen. En nu komt iedereen er aan.

Een tweede voorbeeld: een pasgeboren baby. Mysterieus? Natuurlijk. Iedereen zegt: hoe is het mogelijk, dit gaat ons verstand te boven. Ten tweede, kostbaar. Natuurlijk. Ik doe een experiment: ik kom binnen in een kamer en pak die baby. Hé! Ze zouden me vermoorden. Die baby is heilig. Dat is religieus. Dus de meest serieuze dingen van een mens zijn heilig, religieus – mysterieus, kostbaar en onaantastbaar. En als het niet religieus is, dan doe je ermee wat je wil. Dat wil zeggen, in onze beschaving ga je ermee voetballen. Nu zijn ze met alles aan het voetballen...

Religie is niet een planeet ver van mij maar zit hier, in mijn relatie met het leven en de wereld.

Sigiswald Kuijken: Ik denk dat het enige systeem de onrust van de mens is

Ik heb lang gedacht dat nihilisme mijn jeugd en opvoeding kenmerkte. Mijn ouders hebben nooit uitgelegd wat het eigenlijk was. Voor de oorlog hebben ze een soort Germaans geloof beleden en tijdens de oorlog waren ze dus wat je noemt ‘zwart’. Na de oorlog werd mijn vader opgepakt en bleef hij tot 1949 in Nederland. In de jaren 50 toen ik opgroeide, hebben ze nooit veel gesproken over die catastrofale dingen want ze waren er niet mee in het reine. Maar later heb ik het vernomen van mijn oudste broer en ben ik het anders gaan bekijken.

Toen ik acht was zijn we van het landelijke Dilbeek verhuisd naar Brugge waar ik vrijwel meteen naar het conservatorium ben gegaan. In Brugge heb ik alle kunst en schoonheid – die gebouwen, die reien, al die mooie dingen – gewoon ingezogen. En ik heb er een kunstschilder ontmoet, die gek was op van Eyck en Picasso, en die ook muzikaal zeer goed was geïnformeerd. Hij heeft me Josquin Des Prez, Beethoven, Stravinski en Webern leren kennen – alles heeft hij mij meegegeven. Veel ervan hadden wij in het conservatorium nooit geleerd. En de muziek heeft mij dus, als knaap, ingepakt door die ontmoeting met die jongeman, Ward Bové. Ik heb in die zin een begenadigde jeugd gehad. En op een bepaald moment – toen was ik 14 of 15 – heb ik echt heel sterk het gevoel gehad dat er iets niet klopte. Van thuis uit werd spiritualiteit geweerd – de catastrofe moest buiten blijven, dus niet te veel nadenken. Maar ik meende dat mensen als Josquin, Schutz, of Bach zich onmogelijk konden vergist hebben. Zij hebben al die kunst gemaakt in het kader van de religie. En ik dacht dat die religie allemaal flauwekul was? Zo kwam er een serieuze barst in mijn gevoel van eigenwaarde en van gelijk-hebben. Maar langs de andere kant moet ik toch ook zeggen dat het gevoel voor schoonheid en voor kunst thuis ook altijd werd aangewakkerd. En daarbij werd geen verschil gemaakt of het nu kerkelijk was of niet-kerkelijk. Dus die openheid was er dan toch ook.

Toen ik 22 was, ben ik katholiek geworden en heb ik me laten dopen. Ik heb dat gedaan onder invloed van mijn vrouw, en van Pieter Vandermeer De Walcheren. Ik ben wel altijd een beetje een geus gebleven. Die bekering op mijn 22ste betekende niet dat ik kritiekloos werd. Het is een stap maar dan gaat het leven verder. Het heeft voor mij een deur opengezet en heeft mij naar buiten toe laten kennen als iemand die die religieuze dimensie wil laten binnenkomen. Dus ik gaf er een soort teken mee.

Na mijn doopsel zijn we hier in Asse komen wonen. We waren toen 23-25, dus we waren uiteraard links, en zijn dan in Brussel op zoek gegaan naar progressieve christenen. We kwamen terecht in het milieu van de prêtres-ouvriers, in La Poudrière. Dat was een pluralistische leefgemeenschap, die nog altijd bestaat. Oorspronkelijk was het een huis waar drie paters-oblaten (missionarissen) woonden, die, voor ze op missie vertrokken, een jaar lang in een arme wijk in Brussel moesten gaan leven. Ze hebben er als het ware in de catacomben geleefd, en clochards onderdak verleend. Op een bepaald ogenblik zijn ze met honderd mensen geweest. Ze legden hun geld samen om het gelijk te herverdelen onder elkaar. Puur communisme. Het was fantastisch. Toen is Père Léon gestorven, in 1995. Twee intimi – het waren communistische leken – werden zijn opvolgers.

Dus in de jaren 60 had je die sociale dynamiek in de kerk. Terwijl de artistieke evolutie een catastrofe was. Al die mooie gregoriaanse muziek werd buitengegooid, er kwamen liedjes, gitaren, en jeugdmissen. Dat was een beproeving voor mijn enthousiasme voor de kerk. Ik heb de indruk dat wanneer de sociale dimensie moet uitgebreid worden, de vertikale dimensie een beetje taboe wordt – alles wat een beetje ‘moeilijk’ of artistiek is wordt dan overboord gegooid. Voor mij was dat uitermate pijnlijk, en het blijft pijnlijk. Het is een wet, denk ik. Als het horizontale moet overheersen, gaat het vertikale eronderdoor. We moeten zoveel mogelijk mensen bereiken, denken ze. En dan krijg je van die kindermissen, waar iedereen op het niveau van een kleuter wordt behandeld.

Ik ben door de jaren heen steeds minder confessioneel geworden, minder behorend bij een instituut. Religieus-zijn heeft voor mij te maken met alles wat we proberen te zeggen en wat we niet gezegd krijgen – net zoals waarom de avond valt en hoe het komt dat het bij valavond zo mooi is buiten. Dat voel ik heel sterk aan. Het is, denk ik, iets dat ons verbindt. Dat is religiositeit maar niet direct een godsdienst. Ik sympathiseer echter zeer met het christendom, ook omdat het in onze westerse wereld zo’n desem is. Ik wil dat zeker insluiten. Je kunt niet zeggen dat je daar niets van gegeten hebt. En mooie liturgie vind ik nog altijd mooi. Maar de instituten, daar sta ik niet meer achter. Ook de parabels, het kunnen hele mooie teksten zijn, maar moeten we ze voor waar houden? Dat is manipulatie, vanuit een streven naar macht. Voor veel mensen is dit welkom, want zo kunnen ze zich ingekapseld voelen: ‘meneer pastoor weet het toch veel beter, en geeft mij een kader waarin ik weet hoe ik goed kan leven’. Voor veel mensen die daar niet over willen nadenken is dat misschien niet eens zo slecht.

Volgens mij zit religiositeit dichtbij, en gaat het om de allergewoonste dingen. Ik vind het zo mooi, zoals in zen wordt gezegd: we zijn ons hele leven aan het zoeken naar de os waar we eigenlijk op zitten. Dat is prachtig. Het gaat inderdaad niet op, om te zeggen: voor religie moet je daar tussen de sterren zijn, daar ga je het vinden. Dat is flauwekul. Ik denk dat je religie aan het beoefenen bent op sommige momenten dat je muziek aan het spelen bent of een schilderij maakt, of een gedicht voordraagt.

De laatste tijd zijn we nogal bezig met Roemi, de grote Soefi dichter uit de 13de eeuw. Hij heeft ongelooflijke dingen geschreven en is een van de grootste poëten die ooit hebben bestaan. Niet te geloven wat die man kan verwoorden. Mensen als hij raken iets aan, waarvan je alleen maar kunt zeggen: ja natuurlijk, daar zit het. Hij zit er vlakbij. Je bent ‘er’ natuurlijk nooit. Want het onzegbare is nu eenmaal onzegbaar. Een mystieke dichter als Roemi nadert het echter heel dicht.

Sigiswald Kuijken: De kracht van woordenloze meditatie en muziek

Sinds drie-vier jaar doe ik nogal veel aan zenmeditatie, en wat me wel heel duidelijk is geworden, is dat ik door meditatie alles van binnenuit veel breder kan openzetten. Je wordt minder kritisch, maar op een bepaalde manier, minder pijnlijk kritisch. En je zoekt beseft dat je iets zoekt dat niet buiten je ligt, maar binnen in je. Dat is overigens een van de dingen die ik jammer vind bij de officiële godsdienstige doctrines, en niet alleen de katholieke. Namelijk dat God zich ergens buiten bevindt, en dat je bang en op je hoede moet zijn, want hij is een gevaarlijke controleur. Verschrikkelijk is dat. Ik ben er zeker van dat veel mensen daar het slachtoffer van zijn, maar ze weten het niet. Volgens mij zijn de passages in De gebroeders Karamazov van Dostojevski over de figuur van de groot-inquisiteur de sleutel waar het allemaal over gaat. Hij is degene die het helemaal heeft blootgelegd. Dat is op zijn minst het niveau van Bach.

Er is een vorm van meditatie waarbij je je gedachten stillegt. De paradox is dat er dan pas een echte relatie met de wereld tot stand komt. En dat is de kern van de zaak, daar is het om te doen. Het gaat niet over een geloof. Wat er bij meditatie gebeurt, kun je rationeel ook niet uitleggen. Dat moet je ervaren. De grammatica van taal en de logica beletten ons om zoiets te aanvaarden. We komen bij de meditatie tot het inzicht dat woorden ontoereikend zijn. Een van de dingen die me steeds duidelijker worden is dat woorden misverstanden zijn. Helaas. En je kunt niet zonder. We zijn veroordeeld om ze te gebruiken want er is niets anders. Maar je moet er dus mee rekenen dat het een zeer onvolmaakt medium is, je taal. En de enige oplossing is dat te aanvaarden, en er niet tegen te gaan vechten. Je moet proberen, uiterarad, maar bij het proberen moet je weten dat je het nooit zult bereiken. De wetenschap, en de wiskunde, is veel duidelijker dan de taal. Het is betwistbaar maar ik zeg dat er over een strijkkwartet van Mozart geen misverstand mogelijk is, terwijl bij verbale communicatie altijd de mogelijkheid tot misverstand bestaat. Muziek betekent niets. Dus kan er ook geen misverstand zijn.

M U Z I E K

Jaap Kruithof: Gaat het om smaak of om smaken?

Ik vind dat veel mensen een onderontwikkelde muzikale smaak hebben. Omdat ze zich te weinig bezig houden met muziek, en niet weten dat ze daarin kunnen vorderen. Met muzikanten die ik heel goed vind, heb ik weinig discussie over smaak. Want we hebben dezelfde smaak.

Simon Vestdijk heeft eens een internationale enquête gemaakt, zeer interessant, met circa 230 specialisten van klassieke muziek. Hij vroeg hen: welke van de negen symfonieën van Beethoven is voor u de beste? De meeste zeiden: zeven of acht, daar is bijna geen discussie over. En dan vraagt hij: welk deel is het mooiste van de zevende? Een grote meerderheid antwoordt: het tweede. En ze kennen elkaar niet. Het is zeker geen toeval. En dan gaat Vestdijk verder: welke maat vindt u de mooiste? Een gewéldige overeenkomst. Dat kun je niet meer uit jezelf verklaren. Dat moet je uit dat kunstwerk verklaren. Dan komen we bij de waardetheorieën, bij de waardefilosofie. De mens is arrogant en denkt van zichzelf dat hij esthetisch beslist – maar hij beslist helemaal niet. Je kunt niet zeggen: beslis of je Beethoven goed vindt of niet, dat beslis je niet. En het is helemaal niet zo relativistisch als men vertelt. Er zijn een hoop mensen die ongeveer niet in aanraking komen met klassieke muziek en hun oordeel over die klanken is waardeloos. Trouwens, Klara is al aan het knoeien. Op de andere Vlaamse zenders komt helemaal geen klassieke muziek. Het gaat helemaal niet over moeilijkheid. Er zijn muziekgenres die gewéldig gepousseerd worden, en er zijn andere die niet meetellen, en zelfs anti-reclame krijgen. Je hebt ook, volgens sociologen, een slechte evolutie voor de klassieke muziek sinds Schönberg. Voor heel veel muziekliefhebbers is Schönberg onverstaanbaar. Omdat ze de tonaliteit niet kunnen loslaten. De popmuziek omarmt de tonaliteit op alle manieren. Vanaf de jaren 60 was het duidelijk dat de afstand van het publiek tot de klassieke componist te groot aan het worden was, en dat je een geweldige inspanning moet doen – intellectueel, mentaal – om dat te kunnen volgen. En dat is niet gelukt. Zelfs de specialisten kunnen soms niet goed volgen. Er zijn muziekwerken waar ik aarzel: is het nu goed, is het niet goed? Is het ingenieurswerk of is het méér dan ingenieurswerk? Want ingenieurswerk is nog geen kunst. Wat komt er dan bij? Een fuga van Bach, dat is zeker ingenieurswerk, muzikaal gezien, maar ook iets meer.

In de 19de eeuw heeft links een ideologie opgebouwd rond volksontwikkeling. En je kunt dat nog heel goed zien. Ik ben nooit communist of stalinist geweest maar in de Sovjet-Unie hadden ze een volksontwikkeling. En dat betekent dat ze van oordeel waren dat ook de arbeiders, de minder ontwikkelden, in staat waren de beste klassieke muziek en de grootste wereldliteratuur te appreciëren. Dat was het ideaal, en dat lukte. Maar hier niet. Je moet ook de doelstellingen van de kapitalistische samenleving in de gaten houden. Dat kost vreselijk veel geld, om iedereen op een hoog niveau te brengen. En zij willen nu winst en helemaal geen geld uitgeven aan de jeugd om die te ontwikkelen, alleen maar als het rendabel is, voor hun markt. Tegenwoordig gaat iedereen bijna twintig jaar naar school, en de televisie heeft allerlei programma’s op het niveau van de twaalfjarige! Waartoe dient het, dat mensen tot hun twintig jaar naar school gaan? De televisie weigert veel programma’s te maken op het niveau van twintigjarigen. En waarom? Voor de kijkcijfers, dat is dus niet toevallig. En de essentie is het kapitalistisch winststreven.

Jaap Kruithof: Heeft muziek een betekenis?

Muziek is een geheel van klanken. De literatuur gaat over de werkelijkheid. Muziek betekent niks, dat is volgens mij juist. Soms maken componisten muziek en proberen ze daar iets uit te drukken dat niet muzikaal is. Debussy componeerde bijvoorbeeld La mer. Hij wilde de indruk wekken, of zelfs de zekerheid, dat het over de zee gaat. Dit is flauwekul. Als je die muziek laat horen en je vraagt wat die muziek uitbeeldt, dan kan niemand het zeggen. Want die muziek kan de zee niet uitdrukken. Men dacht lang van wel. De componist kan een zee in zijn hoofd hebben, en dat inspireert hem in het maken van de muziek. Hij zegt: is dit de sfeer van de zee of is dit niet de sfeer van de zee? En je voelt de golven, bijvoorbeeld bij Debussy. Maar andersom kan het nooit. Je hoort de zee niet als je niet weet dat het over de zee gaat.

Een bepaalde geestesgesteldheid kun je wel in de muziek uitdrukken. Geen natuur, geen beelden. Maar je kunt wel bijvoorbeeld kwaad zijn in de muziek, of verdrietig, of bang. Dit soort algemeen menselijke toestanden kun je wel ten dele omzetten in de muziek. Beethoven was dikwijls kwaad. Wagner is soms dicht bij het fascisme. Fascistische muziek is dictatoriaal. Wagner is een componist die mensen wil inpalmen. Jij moet naar hem, absolute dictator, luisteren. Bach daarentegen laat je de vrijheid om af en toe niet te luisteren. Wagner niet. Dat is macht. Fascistische muziek legt beslag op je persoonlijkheid. Ook een pianist kan heel goed laten merken of hij beslag op je wilt leggen of dat hij je vrij laat. Dat is heel belangrijk in de muziek. Want je kunt mensen inpalmen. Dat is in discussies overigens ook zo. Er zijn mensen die in discussies niet aanvaarden dat jij anders denkt dan zij. Die willen jou bekeren. Wagner wil met die cultuur van die oude germanen iedereen inpalmen en de hele zaal zit dan oud-germaans te doen. Maar waar gaat het over? Niet over de christelijke liefde. Het is moorden. Zoals bij Shakespeare. Ik had een student die een doctoraat in de Moraalfilosofie bij mij maakte over Macbeth. Het was goed gemaakt, en interessant, maar er was geen letter kritiek op de moraal die Shakespeare beschrijft. Dat is een zeer smerige feodale moraal. Het is schandelijk, wat daar gebeurt. En iedereen zit er heel vriendelijk naar te kijken en vindt het prachtig. Shakespeare zelf maakte ook geen kritische opmerkingen. Dus hij gaat te ver. Je mag dat allemaal doen, wat hij doet, maar je moet af en toe eens historisch afstand nemen en zeggen: het is smerig, echt smerig. Maar ik vind nergens een morele beoordeling. De mensen zeiden toen: zo is dat nu eenmaal. Zoals de moderne westerling dat zegt. Ze leggen zich erbij neer. Maar met de Franse Revolutie was het anders. Heel ons humanisme is daarmee begonnen, met de verlichting. Toen heeft men gezegd: dat is smeerlapperij.

Sigiswald Kuijken: uitbeelding en thema’s naast de doorleefde betekenis in de muziek

Muziek die iets uitbeeldt is eigenlijk onzin. Ik heb ook niks met bijvoorbeeld de manier waarop Olivier Messiaen vogelgeluiden in zijn muziek verwerkt. Er is een bekende uitspraak van Paul Collard daaromtrent: ‘Un jour j’ai écrit une lettre à mon ami Olivier, et j’ai écrit: mon dieu, il est temps que tu fermes ta volière.’ Bravo, dat vond ik ook. Ik heb daar niets aan, aan die muziek. Ik ben een beetje allergisch aan Messiaen, hoewel ik hem kan bewonderen. Ik vind het ijdel, ongeloofwaardige aanstellerij. Die man neemt zichzelf voor God de Vader. Maar hij was een grote componist van misschien wel mooie en zeker heel belangrijke muziek. Maar zo was Wagner ook – zonder Wagner was Schönberg er niet geweest. Ik kan Wagner bewonderen maar ik ben er ook allergisch aan. 

Als je als muzikant in het vak staat is de keuze van wat je gaat spelen in sommige gevallen gewoon je eigen keuze: ‘dit wil ik nu eens gaan doen’ of ‘dit wil ik nog eens doen want ik vind het zo mooi’. En dan zijn er dingen die iederéén graag doet, zoals de Brandenburgse Concerten van Bach. Waarom zou je ineens zeggen dat je daar genoeg van hebt. Dat bestaat niet. Maar er zijn ook andere motivaties. Soms moeten we eens een project doen dat echt aanslaat, omdat we geld nodig hebben – dat mag ook. En dan beslissen we wel eens om de Vier Jaargetijden van Vivaldi te doen. Ook niet zo slecht, trouwens. En soms doen we dingen die niemand kent. Deze zomer doen we bijvoorbeeld een Napolitaans intermezzo van Celito, een tijdgenoot van Pergholesi. Eigenlijk doe je dat omdat je wil bewijzen dat daar een sterke levenskiem inzit, of kan inzitten, omdat je die zelf ontdekt hebt. En dat laat je niet meer los. Je kunt dat niet analyseren, waarom je dit stuk kiest, en niet dat andere. Het gaat om impulsen. En ook de keuze voor de Brandenburgse Concerten, dat is ook een impuls, ook al komt die vijftig keer in je leven. Maar festivals en concerten hebben tegenwoordig een thema. Dat is een pest. Daar moet dan alles voor wijken. Een festival met thema’s ontkent het bestaan van zoiets als de intrinsieke waarde van de muziek.

Sigiswald Kuijken: Het is allemaal consumptie geworden

Het zou heel goed zijn als jonge kinderen heel veel in contact zouden komen met klassieke muziek. Daar moet het beginnen, natuurlijk. Als ze 12 of 14 zijn en ze hebben nooit Beethoven of Mozart gehoord, dan is het wat laat. Dan hebben ze wel al lang popmuziek gehoord en ze vinden dat plezant want hun vrienden hebben ook die popmuziek gehoord. Niet dat ze daar eigenlijk een oordeel over hebben, maar ze hebben wel begrepen: ‘dat is het nu helemaal.’ Het is volgens mij allemaal consumptie geworden. Dat is het erge. Een groot deel van de klassieke muziek ook. Uit zichzelf is klassieke muziek er niet om zomaar geconsumeerd te worden. Maar tegenwoordig is zowat het héle fenomeen van de muziek consumptie geworden. Vooral de popmuziek: alléén nog maar consumptie en het wordt ook zo ontworpen. En de andere muziek wordt op dezelfde manier beoordeeld. Omdat het anders loopt dan de popmuziek wordt er vaak ook maar niet meer over gesproken in de pers. Het is een ramp.

Jaap Kruithof: Consumptie, moreel bewustzijn en wereldpolitiek

Inzake de wereldpolitiek vandaag is er weinig moreel bewustzijn meer. Wat moeten ze nu nog meer hebben om de Verenigde Staten van imperialisme te beschuldigen? Alles is aanwezig. Weet je hoeveel legerbasissen er in de wereld verspreid zijn? Nergens hebben ze een toelating voor, de UNO heeft niets toegelaten. Drie oorlogen zijn ze al begonnen zonder toelating van de UNO. Ze doen maar, ze gaan maar door. En iedereen is verkocht. Men wil geen betere wereld, alleen consumptie.

Ja, nog tien jaar en dan is het voorbij. De Verenigde Staten gaan tenonder. Nu merk je het al. Een derde van wat ze bezitten, hebben ze in schuld verloren. Er zijn twee landen waar ze alles geleend hebben: India en China. Hoe dat kan? Chinezen sparen per maand één euro, en er zijn een miljard tweehonderd miljoen Chinezen, dus dat is per maand een miljard tweehonderd miljoen euro. De Amerikanen lenen dat geld voor hun oorlogen. Maar ze moeten het terugbetalen. Ja, je kunt natuurlijk ook nog een oorlog beginnen met degene van wie je geleend hebt... De levensstandaard van de Amerikanen zakt nu dus met een derde. Dan komen ze ver onder onze levensstandaard. Dat kunnen ze niet houden. Wat gaat er daar gebeuren? Gaan ze een atoomoorlog beginnen? Ja, we zijn er allemaal bang voor. Is dat het enige wat ze op den duur kunnen doen? Hoe gaan we het verhinderen? Israël zal zware toegevingen moeten doen, zoveel is duidelijk. De joden in Israël zelf zijn aan het vluchten. Er zijn meer uitwijkelingen dan inwijkelingen sinds vorig jaar. En de demografische cijfers zijn heel slecht. De Palestijnen maken veel meer kinderen dan de Israëli’s. Dus over tien-vijftien jaar gaat dat tenonder. En nu komt er die Iraanse atoombom. Als Iran ook een atoombom heeft, zal Israël moeten oppassen.

Het zijn vreselijk onvriendelijke verhalen.

Asse, 24 april 2007 

Interview: Peter-Paul De Temmerman en Ine Pisters

Redactie: Ine Pisters

Jaap Kruithof (°1929) was moraalfilosoof, en doceerde aan de universiteiten van Gent en Antwerpen. Hij publiceerde onder meer De zingever (1968); Arbeid en lust (1984-1985); De mens aan de grens.(1985); Ingaan op de dingen: over het gedrag van de moderne westerling.(1992); Doorgaan met de dingen: over het gedrag van de moderne westerling.(1994); Het humanisme: over de klassieke erfenis, de interne verdeeldheid, de toets van de praktijk en de actuele waardecrisis (2000); Het neoliberalisme (2000).

Muziekkenner, was docent aan het conservatorium van Antwerpen.

Jaap Kruithof overleed op 25 februari 2009. 

Sigiswald Kuijken (°1944) is muzikant en leidt het ensemble La Petite Bande. Tot het indrukwekkende repertoire behoren onder meer de cantates, concerto’s en Passies van Bach, symfonieën van Haydn, werk van Rameau, Lully, opera’s van Mozart. www.lapetitebande.be