Opname:                10.09.09

Uitz.:                      14.09.09

Samenst.:              KVD / FS

Muziek:

10”             Signe                           E. Clapton                    E. Clapton                               9 45024-2

25”             Smooching                              M. Knopfler      M. Knopfler                  518 327-2

1’00”                      La Vigüela                                Gotan Project   P.H. Solal/E. Makaroff/C.H. MuellerYAB023CD-6127112

10”             Achas & Buelta del Hacha         The Harp Consort         L.R. de Ribayaz                        0547277810 2

Goedenavond en welkom bij HVW, met daarin twee bijdragen. Straks heeft het WF een gesprek met Larbi Khetouta, een christelijke moslim, kun je zeggen, die al 45 jaar in België woont en illustreert dat dé Marokkaanse gemeenschap niet bestaat en meer verscheiden is dan het stereotype wil. Niet alle Marokkanen zijn dus moslim. Straks meer daarover. Want eerst is er “Identiteit ontwikkelen. Leer-kracht waarderen in eigentijds onderwijs”. Dat is een boek van Dirk Gombeir, Luk Bosman en Chico Detrez. FS had een gesprek met coauteur Chico Detrez. En ja Frank, daar beginnen we mee.

Tien jaar geleden publiceerden Dirk Gombeir, Luk Bosman en Chico Detrez “Jongeren aanspreken op hun leer-kracht. Over de praktijk van zelfsturend leren in het onderwijs”. Vandaag zijn ze er met een nieuw boek: “Identiteit ontwikkelen. Leer-kracht waarderen in eigentijds onderwijs”. Aan medeauteur Chico Detrez vroegen we of er veel veranderd is in die tien jaar, of beter, wat de nood is aan een nieuwe publicatie.

Ik denk dat er inderdaad heel wat veranderd is in tien jaar tijd. Alleen hadden wij na het vorige boek een beetje de nood om verder na te denken op het accent dat we gelegd hadden rond dat zelfsturend leren, en op zoek te gaan naar datgene waarvan wij op dit moment vinden dat het een beetje een hiaat wordt in het onderwijs, namelijk stilstaan bij de persoon, de identiteit van de jongere die daar op de schoolbanken zit. Wij merkten – en dan hebben we het in Vlaanderen beter gedaan dan in Nederland met het studiehuis – dat er een zware omslag was naar het zelfsturend leren en dat die toch wel iets overdreven werd. Ten tweede merkten we dat we naar een erg instrumentele benadering gingen in het onderwijs en dat, naar onze opvatting, er nood was om stil te staan bij de persoon van de leerling in het onderwijs.

De centrale vraag in het boek draait rond het instituut onderwijs. Hebben met andere woorden scholen nog toekomst in een maatschappij waarin het internet, de multimedia, de interactieve digiplatformen en dergelijke bepalen wat cool, hot en flashy is?

Ik denk dat onderwijs meer dan ooit een noodzaak is, maar we zitten met het fenomeen dat we aan de ene kant niet naast die nieuwe ontwikkelingen kunnen. Een aantal ontwikkelingen op ICT-vlak, gekoppeld aan enkele nieuwe vaardigheden die ermee samenhangen, ik denk dat we daar oog voor moeten hebben. Maar ook die ontwikkelingen dreigen erg instrumenteel benaderd te worden. Vandaar dat wij iets hebben van: we moeten niet alleen daarvoor oog hebben, maar we moeten ook opnieuw een stukje menselijkheid daaraan koppelen. Daarom vertrekken wij in het boek van die nieuwe ontwikkelingen, een aantal vaststellingen die we doen rond het gedrag, rond het leren van jonge mensen nu, en dat proberen we dan te koppelen aan die identiteitsontwikkeling die wij zo belangrijk vinden.

Jullie ambitie is om het onderwijs van binnenuit te vernieuwen, om te sleutelen aan een didactische aanpak die jongeren echt aanspreekt op hun leer-kracht!

Dat klopt! Wij zijn ervan overtuigd dat echte onderwijsvernieuwing of -verandering enkel kan als ze gedragen wordt door de leerkrachten en de leerlingen die in de klas aan het werk zijn. Belangrijk vinden wij dat de leerkrachten vooral hun palet uitbreiden aan mogelijkheden die ze hebben. Ik denk dan bijvoorbeeld aan leeractiviteiten. Wij zijn er zeker geen voorstanders van dat het oude weggegooid of geschrapt moet worden, maar wel dat de mogelijkheden verruimd moeten worden. Vandaar dat we zeggen van: dit moet beginnen in de klas, dit kun je niet van bovenaf opleggen. Dit is eigenlijk samen met leerkrachten op zoek gaan naar andere aanpakken, andere accenten enzovoort, en op die manier een omslag proberen te krijgen in onderwijs.

Kun je een heel concreet voorbeeld geven van zo’n andere aanpak in de klas?

Een voorbeeld dat ik wil geven, is wat we ervaren hebben met ons vorige boek. Daarin stond een heel aantal concrete werkvormen waarbij leerlingen benaderd werden vanuit bijvoorbeeld leerstijlen, of waar opdrachten zodanig benaderd werden dat leerlingen bij groepswerk meer van elkaar afhankelijk waren. We merkten dat, als we aan leerkrachten vroegen om met concreet lesmateriaal naar cursussen te komen en om daar dat lesmateriaal te bewerken vanuit de strategie die we aanreikten, die mensen inderdaad met een pakket terug naar huis gingen, of naar de school gingen beter, en dat echt wel uitprobeerden. Wanneer zij enkele van die strategieën probeerden, koppelden zij aan ons terug dat zij zelf merkten dat hun kijk op jongeren en op onderwijs veranderde. Het is vanuit die heel concrete praktijk, die heel concrete werkvormen, leeractiviteiten enzovoort, wanneer je die samen met leerkrachten uitbouwt, dat je merkt dat leerkrachten een andere houding gaan aannemen, een andere kijk gaan krijgen op onderwijs.

Jullie boek geeft geen definitieve antwoorden, maar wel, zoals je zelf zegt, ‘answer songs’, antwoordliederen!

Het idee van die ondertitel komt van een muziekoptreden dat enkelen van ons gezien hadden van Peter Vermeersch met zijn Flat Earth Society, die daar een heel programma over had. Het idee van: liederen worden geschreven en andere componisten componeren liederen als antwoord daarop, vonden wij een mooi beeld van wat wij ook wilden hebben. Wij hebben niet de wijsheid in pacht. Wij hopen alleen dat wat we in het boek schrijven, door mensen gelezen wordt, dat erover nagedacht wordt en erop gereageerd wordt, en dat we zo in een dialoog verder geraken, nieuwe ideeën ontwikkelen enzovoort. We nodigen in het boek, en dan vooral in het laatste hoofdstuk, mensen ook heel erg uit om op dat dialogeren in te gaan en om met ons in gesprek te gaan. We proberen dat nu ook in de presentaties die we van het boek brengen of in cursussen die we aan het ontwikkelen zijn, om vooral die dialoog te bevorderen en met mensen in gesprek te gaan over onze ideeën, strategieën enzovoort. Op die manier willen we met de mensen aan verandering werken.

Jullie boek heet “Identiteit ontwikkelen”. Daarstraks had je het er al over, maar hoe kom je nu tot dat identiteitsontwikkelend onderwijs, en vooral, wat is het belang ervan?

Het belang is voor ons in de eerste plaats dat bij identiteitsontwikkelend onderwijs je probeert wat je doet in het onderwijs te koppelen aan de persoon zelf. Concreet wil dat zeggen dat je werkt aan de zin van de dingen die je in onderwijs doet – de zingeving, waarover vandaag toch ook al heel wat te doen is. Je daagt de leerlingen uit om zelf zin te geven aan een aantal dingen die zij doen, die zij moeten doen. Onderwijs legt ook enkele zaken op, dat is niet het probleem. Het is die koppeling die wij erg naar voren schuiven. Wij proberen telkens opnieuw, in alle invalshoeken die we gebruiken, die link te leggen naar: wat ik doe, hoe raakt mij dat, wat betekent dat voor mij, wat zou ik daarmee kunnen? Maar dan niet op het louter utilitaire vlak, maar wel kijkend naar de brede impact dat dat kan hebben op mezelf. In al onze strategieën komt telkens die link terug naar: ik als persoon, hoe sta ik daartegenover, hoe verbind ik mij daarmee?

Jullie staan met andere woorden een onderwijs voor dat de hele persoon beroert!

Een onderwijs dat de hele persoon beroert, en we proberen dat inderdaad te benaderen vanuit enkele – wat we genoemd hebben – algemene ontwikkelingscompetenties. We proberen leerlingen enkele houdingen aan te reiken of uit te nodigen om in die houding te gaan staan die de mogelijkheid geeft dat die persoon beroerd wordt. Dat je openstaat voor de kijk van anderen. Dat je die gaat onderzoeken. Ook dat dialogeren komt daarin terug. Dat vinden wij belangrijk, dat vinden wij ook een van de dingen die vandaag de dag vaak blijven liggen, niet aan bod komen, om verschillende redenen. Maar dat volgens ons net een belangrijke factor is waarom jongeren vaak niet graag naar school gaan of gedemotiveerd zijn om naar school te gaan en weinig verbinding leggen met hetgeen ze daar leren of moeten leren. Dat is een van de kwesties waarop wij een antwoord proberen te formuleren.

We hebben het nu vooral gehad over de leerlingen, niet uitsluitend maar vooral, maar ook de leraar wordt aangesproken in jullie boek. Ook in zijn leer-kracht moeten we vertrouwen stellen!

Zeker! Een van de zaken die we ervaren, is dat de belangstelling vanuit de lerarenopleiding voor ons boek groot is. Ik denk dat dat te maken heeft met het feit dat, als je leerkrachten beschouwt, als je toekomstige leerkrachten beschouwt, je ook daar moet vertrekken vanuit die identiteitsontwikkeling. Dat je ook daar moet vertrekken van hoe die leerkracht zich verbindt tot het vak dat hij geeft, tot het omgaan met de jongeren, tot de school waarin hij functioneert. Ik ben ervan overtuigd dat er daar, in de lerarenopleiding, mee begonnen moet worden, van: als je kiest, probeer dan voor jezelf te ontdekken waar je jezelf wilt verbinden naar lesgeven of onderwijzen. Eigenlijk komt dat neer op: wat vind je dat je te vertellen hebt aan leerlingen, hoe denk je dat je leerlingen zult kunnen begeesteren vanuit je persoon zelf? Niet alleen vanuit het methodische of het vak zelf, maar vanuit je persoon. Je merkt ook dat die leerkrachten die goed scoren – en dan heb ik het niet alleen over populariteit, maar diegenen van wie leerlingen terugkoppelen dat zij veel aan hen hebben, leerkrachten die voor hen iets betekenen – net leerkrachten zijn die met hun hele persoon voor de klas staan en al wat ze doen verbinden vanuit hun eigen persoonlijkheid. En ik denk dat dat heel belangrijk is!

Tot zover nog Chico Detrez over “Identitiet ontwikkelen. Leer-kracht waarderen in eigentijds onderwijs”, een uitgave van Plantyn én te koop in de goede boekhandel.

“La Vigüela”, en dat is tangomuziek van Gotan Project. Die brengt ons bij de bijdrage van het WF. Dat werd een gesprek met Larbi Khetouta, van Marokkaanse origine, 45 jaar in België en een christelijke moslim. Maar ook de voorzitter van Daarkom, het Vlaams-Marokkaanse Culturenhuis in Brussel.

‘Larbi Khetouta is geboren in Tanger, precies in ’47. Dat is een tijdje geleden. Ik ben in Tanger opgegroeid tussen moslims, tussen christenen, tussen joden. Want in die tijd was Tanger eigenlijk een internationale stad, waar iedereen met iedereen en naast iedereen leefde. Surtout bij iedereen. En op mijn 17 jaar ben ik naar België gekomen. Dus ben ik hier beland in Testelt, zo’n klein dorpje. En van toen af tot nu ben ik als het ware verankerd hier in Brabant, Testelt.’

Larbi Khetouta, van Marokkaanse origine, maar al lang thuis in Testelt. Larbi Khetouta mag je gerust een christelijke moslim noemen. Maar hij staat ook open voor onder meer het boeddhisme en het vrijzinnig humanisme. Hij schrijft teksten voor Vlaamse artiesten en het kerstfeest in Testelt, en is de levende illustratie dat niet alle Marokkanen moslim zijn. Dé Marokkaanse gemeenschap bestaat niet, maar is net zo verscheiden als de rest van de multiculturele samenleving. Ook levensbeschouwelijk.

Het is, denk ik, fout te beschouwen dat een Marokkaan of een Arabier vanzelfsprekend een moslim is. Eerst en vooral, dat is een fout inzicht. Dus ik ben gekomen naar Testelt, zoals ik net zei, en opgegroeid tussen Belgische mensen, en ik heb langzamerhand gemerkt dat hun doen en laten in het diepste van alles het niet veel verschilt van Marokko. Dan heb ik de moed gehad om de Bijbel eventjes te gaan lezen en te bestuderen, en met de tijd verwonderde het mij dat bijna alles wat in de Bijbel staat, ook in de Koran terug te vinden is. Want zoals iedere Marokkaan ben ik tot mijn zesde ook naar de Koranschool geweest. Ik heb ook zoals iedereen de Koran moeten leren. Ik kende die bijna helemaal uit het hoofd, zoals gebruikelijk is in Marokko, en ik was eigenlijk aangenaam verrast dat ik ongeveer dezelfde verhalen zag. Ik mag zeggen dat ik heel, heel, heel veel van het christendom heb geleerd, omzeggens bijna evenveel als van de islam. En wat ik jammer vind, is dat men meer het verschil gaat zoeken dan de bindpunten. En ik heb gelukkig, denk ik, meer de bindpunten gezocht dan het verschil tussen beide.

Hebt u zelf nog een godsidee? Hoe moet ik mij dat dan voorstellen?

Ik heb dat vaak gezegd en herhaald dat God, Allah, Dieu en Dios, noem maar op het eigenlijk over hetzelfde iets hebben. Het is gewoon in een andere taal gezegd. Dus wanneer men zegt ‘God’, dan zegt men hetzelfde als ‘Dieu’. Dat is toch een ander woord, maar het is hetzelfde. En een Arabier zegt ‘Allah’.

Wat betekent God dan voor u? Is dat de schepper van alles, is dat iemand die drager is of degene die bijvoorbeeld morele regels aanreikt? Of voor wie u rituelen doet?

Wat is God, wat is Allah? Wat is Dieu, wat is Dios? Ik denk dat dat iets is … Trouwens, men kan die niet beschrijven. In de islam kunt u die niet beschrijven. U mag die niet beschrijven. Dus dat is iets of iemand, iets, een macht, ik noem dat natuurlijk weer zoals men wil. Iedereen zal er misschien een andere definitie aan geven: de schepper, ook de schrijver van de levenswijze die de mens zou moeten hanteren.

In uw verhaal voel ik toch wel een zekere gevoeligheid voor verdraagzaamheid. Dat u ook openstaat voor andere religies, levensbeschouwingen.

De mens zoekt het verschil. En als we het bindpunt zoeken, dan zien wij eigenlijk dat wij veel, veel van elkaar hebben, wat wil zeggen dat we met elkaar kunnen leven, want we hebben veel van elkaar. En voor mij persoonlijk, ik spreek in mijn naam, ik maak geen verschil tussen een christen, een moslim, een jood of een boeddhist. Het gaat over hoe hij tegenover een ander staat. Dat maakt de kwaliteit of de waarde van zijn geloof. Want, als men bijvoorbeeld de islam zegt, volgens de regels van dit geloof: ‘āsh'hadu ān lā ilaha illā-llah, āsh'hadu ānna Mūhammadār rasūlu-llah…’ Als men dat in het Nederlands gaat zeggen, klinkt het als volgt: ‘Ik geloof in God, in Zijn profeet, in de Schriften en het Laatste Oordeel.’ Dus dat is … Als je dat niet kunt geloven, dan ben je zogezegd geen volmaakt moslim. Gaande van dat … u moet geloven in Zijn profeten, ja, dan moet ik in Jezus geloven. Nu, het verschil is dat voor de christenen Jezus een god is, een god die mens geworden is, en voor een moslim is dat gewoon profeet. Als ik moet geloven in de Schriften, dus ik moet geloven in de Bijbel evengoed als het Nieuwe Testament, als de Thora … Dus wij hebben veel van elkaar en ik heb geleefd tussen de christenen en de joden en we hebben heel, heel goed vreedzaam geleefd. Ik vraag mij gewoon af waarom dat nu niet meer kan.

Misschien zijn er ook wel enkele verschilpunten die heel zwaar doorwegen, hé?

Het verschil is volgens mij afkomstig van hoe je de teksten interpreteert, dus interpretatie van de tekst. En dan zal het kunnen dat u die anders interpreteert dan ik. En ik zou dat anders kunnen interpreteren dan u. Want, persoonlijk – dat is ook mijn overtuiging en mijn geloof – denk ik dat het geloof op zichzelf, als dat van God komt, idem, overal hetzelfde is. Maar nu, wat de mens ervan maakt, zorgt volgens mij voor het verschil. Maar ik zie het moeilijk dat God gaat zeggen: ‘Vermoord die.’ Of: ‘Vermoord dat.’ Dan is hij een slechte vader. En als ik twee kinderen heb, mag ik geen verschil maken tussen beiden. En God die het verschil maakt tussen mijn twee kinderen, of tussen Zijn kinderen, die wij zijn, dan vind ik dat Hij niet goed bezig is. Daarom denk ik dat de interpretatie van de mensen over de teksten het verschil maakt. De essentie … Als we een tekst zeggen, bijvoorbeeld de Koran, die zegt, tegenwoordig voor die aanslagen en dergelijke: ‘Als u iemand vermoordt, is dat precies alsof u een heel mensdom vermoord hebt.’ Dus dat zegt genoeg dat die aanslagen en zo eigenlijk een goedkoop argument zijn voor mensen … Dat is niet het doel van God.

In de islam heeft men een bepaalde houding t.a.v. de vrouw en de rechten van de vrouw. U leeft hier nu toch al ettelijke jaren in België. Is er bijvoorbeeld een andere kijk op de positie van de vrouw in uw islamitische of in uw christelijke overtuiging of inspiratie?

Mijn zuster is getrouwd met een rafki, dus iemand die godsdienstlessen geeft. En ik heb gezien dat hij haar langzamerhand de hoofddoek oplegt, en alle traditionele en soms folkloristische zaken die meestal volgens mij niets met islam te maken hebben. Voor een man geldt: de vrouw mag alleen haar ogen laten zien. Maar men vergeet vaak wat de man moet doen. Want men zegt alleen de vrouw moet zo zo, maar als de man, zo staat het in de Koran, in de Schriften, voorbij de vrouw gaat, moet hij zijn hoofd naar beneden buigen, om niet naar die vrouw te kijken. Dus men doet het niet. Die man kijkt naar die vrouw, als hij de kans krijgt. De vrouw, zijn vrouw, moet wel de hoofddoek en alles … Ik denk dat dat allemaal een interpretatie is, dat geen een zou kunnen zeggen, letterlijk, het is zo.

Ik ben vrijzinnig, ik ben atheïst, ik noem mijzelf humanist. Hoe staat u daartegenover, tegenover mensen die niet gelovig zijn en die zeggen: ja, ik ben atheïst, ik denk niet dat er een god bestaat?

Dat is hun recht, dat is een recht. Ik ga graag hier, allee, toch vertellen wat mij overkomen is. In het bijzonder de reactie van mijn vader en mijn moeder. En dat zou, denk ik, hiervan een illustratie kunnen zijn, of een antwoord op uw vraag. Ik ben hier, zoals ik zei, 45 jaar en door omstandigheden omdat ik regelmatig kerstverhalen schrijf voor de kerk. Dus jaarlijks schrijf ik kerstverhalen die men in de kerk leest. Voor iedereen was het verwonderlijk dat een moslim dat kon. Ja, ik zeg: ‘Maria staat in de Koran meer dan in de Bijbel. Dus …’ En mijn broer, die door een meningsverschil met mij naar huis gegaan is, naar Marokko, heeft zomaar thuis gezegd: ‘Larbi is een katholiek geworden.’ Natuurlijk kunt u veronderstellen dat voor zo’n gezin in Marokko te moeten horen dat hun zoon en oudste zoon, zogezegd de man die in de familie een voorbeeld moet zijn, katholiek geworden is, dat dat een bom is. Ik ben niet beschaamd om te zeggen dat mijn moeder mij vijf jaar niet aangesproken heeft. En mijn vader heeft gezegd: ‘Larbi heeft dat gedaan? Daar heeft hij zijn reden voor. En als hij er een reden voor heeft, moet je dat respecteren, en ik ben geen God om te beoordelen. Het Laatste Oordeel moet zijn. Ik niet. Ik beoordeel niemand.’ En ik wil graag zijn woorden hier herhalen: ‘Ieder voor zich en ik heb geen enkel recht om te zeggen dat u minder bent dan ik of dat ik meer ben dan u.’

Tolerantie en het recht op andersgelovig-zijn. Dat was nog Larbi Khetouta in een bijdrage van het WF. Een en ander in het kader van het project Beraber. Uw vragen en reacties kunt u kwijt bij het WF zelf. Dat vindt u aan de Vrijdagmarkt 24-25 in Gent. Telefoneren kan er op het nummer 09 224 10 75. En uiteraard is er ook de website van het WF: willemsfonds.be.

Zo, daarmee zijn wij zijn aan het einde van HVW gekomen. Onze redactie vindt u aan de Lange Leemstraat 57 in 2018 Antwerpen. Telefoneren kan op het nummer 03 233 70 32. Verder is er ook de website: surfen naar h-vv.be.

Wij gaan eruit met “Smooching” van Mark Knopfler, maar volgende week zijn we er weer. Met een bijdrage van het VF. Viona Westra heeft het dan over de duurte van onze energie en de uitverkoop van de Belgische energie aan buitenlandse concerns. Maar we praten ook met Eva Vergaelen, van vrijzinnige tot moslim geïnspireerd. En dus over haar boek “Thuis in de islam”. Volgende week maandagavond op Radio 1, meteen na de Nieuwsflash van 20.00 uur. Graag tot volgende week. Daaaaag.