HVW – HVR

Uitz.: 22.03.10

Opn.: 18.03.10

Real.: KVD / FS

Beginwijs

--

Goedenavond luisteraar en welkom in HVW. Straks, later in de uitzending, praten we met Mariam Rawi, van de Afghaanse vrouwenorganisatie RAWA. Met haar hebben we het onder meer over de wenselijkheid van buitenlandse troepen in haar land. Maar eerst “Hamlet en entropie”, van filosoof Jean Paul Van Bendegem van de VUB. En Karel, Van Bendegem wil het debat aanzwengelen over de maatschappelijke rol van het wetenschappelijk onderzoek. Jij had daarover een gesprek met hem!

Klopt, Frank. Jean Paul Van Bendegem stelt zich vragen over de rol van de wetenschap in de maatschappelijke debatten over bijvoorbeeld de klimaatopwarming, de bio-ethiek, enzovoort. Hij is daarin natuurlijk niet de enige, maar 50 jaar na “The two cultures” van C.P. Snow schrijft hij in “Hamlet en entropie” dat het probleem van toen in wezen nog steeds hetzelfde is. Daarom pleit hij voor een herdenken van de positie van wetenschap in het onderwijs en van het wetenschappelijk onderzoek zelf. Even al een bijna evident voorbeeld met een fragment uit het gesprek dat ik met hem had.

Er stellen zich een aantal maatschappelijke noden vandaag die zich 20, 30 jaar geleden niet hebben gesteld. Ik bedoel: het is toch echt nodig nu dat je de burgers goed informeert over de klimaatdiscussie. Want zoals het nu aan het draaien is, loopt het uit de hand, hé. Wetenschappers zitten onder elkaar ruzie te maken. Dat is oké. Dat is waar wetenschap om draait, ik bedoel… Ik vond dat het eigenlijk wat lang heeft geduurd. Maar wat moet nu de modale burger denken? Als die klaarstaat om de gloeilamp uit te draaien om ze te vervangen door een spaarlamp. Die hem toch weer zoveel euro kost? Dat ie denkt van: ja, maar zeg, als die gasten het niet met elkaar eens geraken, wat sta ik hier dan geld te verkwisten? Hup… Spaarlamp er weer uit…

‘Hup, spaarlamp er weer uit.’ De klimaatopwarming, dus. Van Bendegem met slechts één voorbeeld van waarvoor een beter begrip van en in de wetenschap nodig is. Maar, weten we, tussen natuurwetenschappen en geesteswetenschappen zit al lang een kloof. Alfa’s begrijpen bèta’s niet, en bèta’s alfa’s niet. Dat stelde C.P. Snow intussen meer dan vijftig jaar geleden al in zijn beroemde lezing “The two cultures”. Dat zorgde volgens Snow ook voor een antiwetenschappelijke reflex in de maatschappij. En 50 jaar later stelt Jean Paul Van Bendegem vast dat daaraan nog niet veel veranderd is. Het onbegrip tussen de wetenschappelijke disciplines blijft groot en het brede publiek staat er onbegrijpend en onbetrokken bij. Hoe kan het bijvoorbeeld oordelen over het maatschappelijk belang van wetenschap als die wetenschappers zelf slecht dialogeren of, laat staan, samenwerken? Daar moet dringend wat aan gebeuren. Dus gooit Van Bendegem met “Hamlet en entropie” een knuppel in het hoenderhok. Daarover ging ons gesprek.

Wel, bij Snow was het hem erom te doen dat er naar zijn aanvoelen blijkbaar een kloof was toen – ik spreek van 50 jaar geleden – tussen aan de ene kant de exacte wetenschappers, hé. Denk maar aan natuurkunde, enzovoort. En aan de andere kant, hoewel dat toen nog niet zo duidelijk afgetekend was, maar wat je wel kon omschrijven als, zeg maar, de hoogcultuur. Hijzelf gebruikt de term ‘the literates’, dus de geletterden, zij die bezig zijn met kunst en literatuur, enzovoort. En dat die twee culturen aan elkaar niets te zeggen hebben. In de periode van Snow zelf had het ook te maken met de specifieke onderwijssituatie in Engeland, waar die hoogcultuur effectief ook aan de betere klasse was voorbehouden. Eigenlijk zag Snow in die exacte wetenschappen ook een instrument voor ontvoogding. Dat is uiteraard… Nu, vandaag ligt dat anders. Ik zou niet zeggen dat het verdwenen is, hé. Het is anders.

Eigenlijk gaat het hier over het onbegrip tussen twee vormen of twee opvattingen van wetenschap en is het een dovemansgesprek volgens Snow. En dat moet verbeterd worden.

Er is een update nodig. Een markant verschil tegenover 50 jaar geleden is dat wij nu zoiets hebben als humane en sociale wetenschappen, en dat in de periode van Snow om te spreken over een uitgewerkte sociologie, economie, enzovoort … Dat is op 50 jaar enorm veranderd. Dus nu lijkt het mij veel legitiemer om die vraag opnieuw te stellen. Hoe zit het nu met die verhouding tussen exacte wetenschappen aan de ene kant, en humane, sociale wetenschappen aan de andere kant?

Het klinkt een beetje pessimistisch. Het is er blijkbaar niet op verbeterd, hé, na 50 jaar?             

Neen, wat mij betreft eigenlijk niet, neen. Wat mij betreft… Maar wel, laat ik een heel actueel voorbeeld geven: het Fonds Wetenschappelijk Onderzoek. Na de hervorming telt dat nu 30 commissies, 29 vakgebonden commissies en 1 interdisciplinaire. Van die 29 vakgebonden zijn er 8 commissies voor humane en sociale wetenschappen samen. 8 op de 29! Oké, we mogen niet klagen, want dat is een stuk beter dan zeg maar 20 jaar geleden. Maar dit is nog altijd niet in orde wat mij betreft. 8 op de 29: die verhouding klopt niet.

Meteen ga je er ook van uit dat wetenschap tegelijkertijd ook belangrijk is voor uiteraard de maatschappij. Ik denk dat de mens in de straat nogal een bepaalde opvatting heeft over wat wetenschap is en dat dat niet helemaal klopt met de werkelijkheid?

Ik merk heel vaak dat men werkelijk niet het minste benul heeft van wat wetenschap beoefenen is. Dus, dat is al het eerste. Dus daar zit je al met een enorm probleem. Als men mij nu vandaag zou vragen, en wij hebben die discussie gehad, ik heb die gehad met een aantal collega’s … Neem nu aan het hele ding in Genève, de Large Hadron Collider. Er wordt nu opnieuw beloofd dat dat ding op volle kracht zal draaien, dat we eindelijk de antwoorden zullen krijgen. Ik vond dat in de aanloop ernaartoe een maatschappelijke discussie waard. Maar ik moet eerlijk zijn. Ik zou er een beetje voor huiveren om dat vandaag te doen in de huidige omstandigheden. Omdat het eerder negatief zou kunnen uitdraaien. In de zin dat als je nu een selectie van burgers zou maken, en hun zou vragen: ‘Oké, het is jullie belastinggeld dat voor een deel in dit project gaat, wat vinden jullie daarvan?’ Dan heb ik zelf ook schrik, natuurlijk. Nu, het punt is niet dat ik daaruit dan het besluit zal trekken: derhalve is het een zeer goede zaak dat we die burgers daar niet in betrekken. Integendeel. Mijn vraag wordt dan: ‘Wat moeten wij doen als maatschappij om ervoor te zorgen dat je die burgers er wél in kunt betrekken?’ Dat lijkt mij de uitdaging te zijn. En nu op het ogenblik, effectief is dat bijna onbestaande.

Moet je dan bijvoorbeeld gaan uitleggen aan de burger, of hem/haar laten uitleggen wat entropie is?

Het mag niet zijn dat je een soort woordenlijst zou meegeven aan de burger, dat als die moeilijke woorden hoort, weet waarover ze gaan. Het is echt wel een inzicht in wat die wetenschap doet en wat die kan betekenen voor de maatschappij. En als dat het nodig maakt dat die een idee moet hebben van wat entropie is, dan uiteraard wel.

Maar laten we eens gaan kijken naar het informeren van de burger. Dat begint uiteraard in het onderwijs, hé? Wat het eerst opvalt in dat onderwijs, is de compartimentering, hé. In de hokjesmentaliteit van Nederlands, vak afzonderlijk, Geschiedenis afzonderlijk, Fysica afzonderlijk, Scheikunde afzonderlijk. En volgens een bepaalde hiërarchie dan. Ook alweer... Moet daar dan ook niet aan gesleuteld worden?

Ik merk dat nog altijd het idee leeft – misschien iets minder sterk, dat weet ik niet, maar het leeft in ieder geval, nog blijkbaar bij een aantal leerkrachten – dat je de wereld kunt opdelen in alfa’s en bèta’s. Ik heb niet voor niets in mijn vorig boek “Over wat ik nog wil schrijven” expliciet een hoofdstuk opgenomen over wiskunde en literatuur. Om te laten zien: dat gaat wél samen. Dus in die zin, die compartimentering die voor een groot deel het gevolg is van de compartimentering in de wetenschappen zelf. Dat is eigenlijk raar, hé. Als je kijkt naar een standaardcurriculum in het middelbaar onderwijs, dan zie je ongeveer de opdeling die je hebt in faculteiten en vakgroepen aan een universiteit. Het is alsof je ze al wilt voorbereiden op: ‘En jij zult dan in die vakgroep, en jij in die vakgroep, enzovoort.’ Nu, waar is dat goed voor? Gegeven dat maar een fractie van die leerlingen na hun universitaire opleiding uiteindelijk in het onderzoek zal terechtkomen. De vraag moet zijn: hoe zou een opleiding er moeten uitzien zodat wie uit het middelbaar komt, een burger is die ook kan mee nadenken en mee beslissen derhalve over maatschappelijke kwesties waarin wetenschap, technologie duidelijk betrokken zijn?

Maar als je dan eens gaat kijken naar de universiteiten, dan zit je toch ook met die eilanden van faculteiten die allemaal aanspraak maken op een bepaald wetenschappelijk onderzoeksdomein, uiteindelijk, hé?

Een faculteit wetenschappen of een faculteit letteren en wijsbegeerte met vakgroepen, met binnen die vakgroepen proffen in de hoogste rang, in de laagste rang assistenten, etc., dat is zo’n netwerk. Wel, als je die twee netwerken met elkaar in contact wilt brengen, is het niet nodig dat iedereen met iedereen in contact komt. Nergens voor nodig. Wat je moet hebben, zijn een paar random connecties. Je moet dus ergens iemand hebben bijvoorbeeld die zowel iets afweet van wiskunde als van filosofie, om nu een onverdacht voorbeeld te nemen. Maar het zou ook iemand kunnen zijn die van alles afweet over scheikunde en over literatuur. Als je zo een paar van die figuren hebt, kan dat genoeg zijn om die twee netwerken met elkaar in contact te brengen, zodat kennis vanuit het ene netwerk zal overvloeien naar het andere. Dus het is in een zekere zin een mooie gedachte om mee te spelen; het is misschien zelfs een goede zaak om dat niet te verankeren, om dat niet te institutionaliseren. Want dan zou het ook weer een georganiseerd netwerk worden.

Wijlen Leo Apostel… In zijn werk naar, in zijn onderzoekscentrum wou hij eigenlijk toch ook zo die wereldbeelden stimuleren? Beantwoordt het daaraan?        

Als ik kijk wat in de wereldbeelden gebeurd is, oké, daar zijn een paar zeer mooie zaken gebeurd, maar er moet naar mijn idee ook nog altijd heel, heel, heel, heel veel nagedacht worden over de kwestie. En als je nu die mensen bij elkaar kunt samenzetten, hoe laat je die met elkaar interageren? Dat is eigenlijk de grote vraag. Nu, ik ben geneigd om te zeggen: een van de zaken die je zeker moet doen, is het altijd projectmatig benaderen. Je moet ze samenkrijgen rond een bepaald probleem. Niet rond de vraag: hoe verhoudt uw wetenschap zich tot mijn wetenschap? Wat dan altijd meespeelt naar mijn gevoel, is de vrijblijvendheid. Je hebt dan een zeer aangename babbel, na drie uur keert iedereen terug naar huis en is het ‘business as usual’. Maar als je gezamenlijke projecten zou kunnen lanceren… En daar natuurlijk zie ik wel een aantal hoopvolle tekenen. Ik bedoel in bio-ethica bijvoorbeeld. Wel, daar zie ik mensen als Guido Pennings aan de UGent, Sigrid Sterckx hier aan de VUB en ook voor een deel in Gent, die dan samen projecten indienen waar én ethici, én biologen, én medici in betrokken zijn. En dat is echt wel vanuit een maatschappelijke vraag. Ik bedoel: die kwesties zijn té belangrijk geworden om daar geen ethici in te betrekken. Daar, denk ik, is er een grote kans om die weg voor te bereiden, om op die manier die wetenschappen samen te brengen.

Jean Paul Van Bendegem over de noodzaak van een zinvol debat over de maatschappelijke rol van wetenschap en de organisatie van onderzoek en onderwijs. U leest er meer over in “Hamlet en entropie”, uitgegeven in de reeks “Humanismen” van de VUB-Press.

MUZIEK

België is een land in oorlog! Vorige week nog werd het centrum van Oostende gebruikt als oefenterrein voor een regiment soldaten dat binnenkort naar Afghanistan zal vertrekken. Wij, de Belgen, gingen daar, als partners van de NAVO en de Verenigde Staten, het terrorisme bestrijden, de situatie van de vrouw verbeteren en de democratie herstellen. Maar wat komt daarvan terecht en is dat wel zo wenselijk? Wij vroegen het Mariam Rawi van de Afghaanse vrouwenorganisatie RAWA, maar eerst legt ze uit wat voor een organisatie RAWA is.

“RAWA, wich means the Revolutionary ... work of RAWA members.”

RAWA staat voor Revolutionary Association of the Women of Afghanistan, vertelt Mariam Rawi. Het is de oudste vrouwenorganisatie die begon als een politieke en sociale kracht in 1977 in de hoofdstad Kaboel. Maar al snel moest RAWA standpunten innemen tegen de Sovjetinvasie en het eigen pro-Sovjetregime. Later, als een feministische organisatie, moest RAWA vooral optreden tegen de brutaliteiten en misdaden van de fundamentalisten en de krijgsheren die na de terugtrekking van de Sovjet-Unie aan de macht kwamen, en niet in het minst tegen het talibanregime. RAWA organiseerde meetings en demonstraties en bouwde een website uit. Maar RAWA was ook sociaal actief, vooral op het vlak van gezondheidszorg en educatie. Zij bouwde scholing uit voor wezen en vrouwen, dé hefboom voor ontwikkeling. Dat alles natuurlijk met grote veiligheidsrisico’s en financiële problemen. RAWA kreeg nooit officiële financiële steun en al haar middelen komen van schenkingen of bijdragen van de eigen leden.

Maar toen de Belgen mee ten oorlog trokken naar Afghanistan, luidde de officiële motivering: het terrorisme bestrijden, de levensvoorwaarden van de vrouwen verbeteren en de democratie herstellen. Nu, na zovele jaren van strijd, wat is daar, voorlopig, van terechtgekomen? Mariam Rawi:

“The current situation is a ... by the U.S. in Afghanistan.”

De actuele situatie toont goed aan, zegt Mariam Rawi, dat deze drie motiveringen er enkel waren om de militaire aanwezigheid van de Verenigde Staten en zijn bondgenoten te rechtvaardigen. De situatie van de vrouwen is niet verbeterd. Geweld, huiselijk geweld en verkrachting blijven schering en inslag, en noch de politie, noch de overheden doen er iets aan. Heel vaak zelfs zijn ze betrokken partij. Van rechtvaardigheid onder het regime van Karzai is dan ook geen sprake. Bovendien zien we, zegt Rawi, dat door de aanwezigheid van Amerikaanse militairen Afghanistan is uitgegroeid tot de grootste producent van opium en op opium gebaseerde drugs. Het is ook het tweede land geworden op de wereldcorruptieranglijst. In geen dertig jaar werden de Afghanen met zo’n corrupt regime geconfronteerd. Zelfs voor de kleinste dingen moet je nu extra betalen. Ook werd bijvoorbeeld een jong vrouwelijk parlementslid dat zware kritiek had op het niet respecteren van vrouwenrechten en op de brutaliteiten van de fundamentalisten, en hen voor de rechtbank wou, uit het parlement gezet. Zo wordt geen enkele afwijkende stem tegen de bezetting of tegen de regering-Karzai nog getolereerd. De zogenaamde grondwet en het zogenaamde nieuwe parlement zijn allemaal slechts zand in de ogen van de internationale gemeenschap.

Maar België heeft soldaten en straaljagers in Afghanistan. En er zijn nogal wat mensen die denken dat we jullie daarmee helpen. Maar toch vraag je de terugtrekking van alle vreemde troepen!

“Of course Belgian … by NATO troups.”

Belgische soldaten zijn ingeschakeld in de globale strategie van NAVO- en Amerikaanse troepen. Maar ondanks de individuele goede bedoelingen van die soldaten om naar Afghanistan te gaan, is praktisch gezien het resultaat niet positief. Volgens de Verenigde Naties zijn er steeds meer burgerslachtoffers. 2009 was wat dat betreft het meest dodelijke jaar voor de Afghaanse bevolking. Bovendien kunnen die buitenlandse troepen nooit een oplossing zijn. Ze maken de situatie alleen maar erger, zegt Rawi! Er is nu zelfs een punt bereikt waarop de Afghaanse regering zelf praat over machtsdeling met de taliban. Dat betekent dat in de laatste acht jaar men er niet alleen niet in geslaagd is de taliban te verzwakken of Al Qaida te verslaan, maar wel dat ze opnieuw tot een sterke kracht zijn uitgegroeid! En dat alles ondanks het lijden van de Afghaanse bevolking onder de bombardementen en luchtaanvallen van de NAVO-troepen, aldus nog Mariam Rawi.

Wie meer informatie wenst over de vrouwen in Afghanistan, of over RAWA, en eventueel steun wil geven of organiseren, die kan terecht op www.rawa.org.

M

En dan nog even dit:

“Graag nodigen wij u uit op de proclamatie van de essaywedstrijd “500 jaar Lof der Zotheid – Draait de wereld door?”, op 1 april. We hebben 133 inzendingen mogen ontvangen en dit moeten we vieren. De Zwarte Komedie brengt een interpretatie van “Lof der zotheid”, Herr Seele modereert en Johan Petit brengt nog een grappige sketch. Dit allemaal op 1 april in het VOC, Lange Leemstraat 57 in Antwerpen. Gelieve wel in te schrijven op Dit e-mail adres is beschermd door spambots, je hebt Javascript nodig om dit onderdeel te kunnen bekijken of Dit e-mail adres is beschermd door spambots, je hebt Javascript nodig om dit onderdeel te kunnen bekijken , of op het telefoonnummer 03 233 70 32. Kijk gerust op de website www.lofderzotheid.eu.”

M

Daarmee zijn we aan het eind van HVW. Samenstelling en presentatie waren van KVD en FS. De tekst van dit programma kun je bestellen bij de Humanistisch-Vrijzinnige Vereniging, Lange Leemstraat 57, 2018 Antwerpen. Tel.: 03 233 70 32. En over enkele dagen vind je de tekst ook op h-vv.be, waar je de uitzending nog even kunt herbeluisteren. Volgende week zijn we er weer en dan hebben we het over Bomspotting, de actie tegen kernwapens in België, en heeft KVD het over Leopold Flam. Dit was het wat ons betreft. Nog een goede avond en graag tot volgende week!

Muziek:

10”       High Heels – Sakamoto                        Sakamoto                                262975

3’30”     Afghanistan – L. Zevenbergen   L. & H. Zevenbergen                 CUP 8023

50”       Nobody is illegal – J. Neve                   J. Neve                        1708963