Opname:05.06.08

Uitz.:09.06.08

Samenst.:KVD

Muziek:

15”Signe E. Clapton

Jazz Police L. Cohen 460642 2<

25” Dunmore Lassies 74321 25167 2

Goedenavond en welkom bij HVW met daarin twee bijdragen. Op 21 juni beleven we de eerste Nacht van de Censuur. Een en ander uiteraard naar aanleiding van de recente gebeurtenissen i.v.m. censuur. Over hoe en wat verneemt u straks meer in een gesprek met ervaringsspecialist Vitalski en Björn Siffer van HVV. Maar eerst de bijdrage van het WF. Die gaat over ‘Taal, onderwijs en cultuur’. Of over de kloof tussen beleid en realiteit. Dat werd een gesprek met Piet Van Avermaet van Steunpunt Diversiteit en Leren van de UG.

Steunpunt Diversiteit en Leren van de UG stelde onlangs zijn visie m.b.t. omgaan met diversiteit bij. Een verruimde kijk die samengevat is in de slogan ‘Diversiteit is de norm. Leren omgaan met diversiteit de boodschap’. En diversiteit verwijst daarbij naar meer dan allochtonen. In het gezamenlijke tienpuntenprogramma van het WF en de UTV neemt onderwijs een belangrijke plaats in. Vandaar ook de belangstelling van het WF voor die verruimde kijk van het Steunpunt. Daarover ging het gesprek met Piet Van Avermaet, directeur van Steunpunt Diversiteit en Leren. Met alvast de eerste vraag wat precies bedoeld wordt met ‘Diversiteit is de norm’.

Voor ons is diversiteit een veel breder verhaal. In wezen is er in elke school, ongeacht haar samenstelling, altijd sprake van diversiteit. Net zoals onze samenleving, ongeacht hoe die eruitziet, is ook een school divers samengesteld. Kinderen uit heel veel verschillende sociale omgevingen, kinderen die met heel veel verschillende rugzakjes de school binnenkomen. Dus met verschillende ervaringen, verschillende vormen van kennis, verschillende manieren waarop zij kennis hebben opgedaan. Kinderen uit verschillende sociale omgevingen, maar elk individu is bovendien verschillend. Het ene individu voelt zich meer aangesproken vanuit een cognitief perspectief als het om leren gaat, een ander kind voelt zich meer aangesproken vanuit een creatief perspectief als het om leren gaat. Dus m.a.w. elk kind is vanuit dat intelligentieperspectief zeer verschillend. Diversiteit is bijgevolg alomtegenwoordig, is per definitie aanwezig en is dus meer de norm dan dat het een uitzondering zou zijn.

Laten we zeggen dat in de laatste decennia die diversiteit bij ons toch wel een bepaald accent heeft gekregen, een bepaald uitzicht heeft gekregen en ook wel ervaren wordt als problematisch, dacht ik, hé. Dat weegt toch wel op scholen, denk ik?

Diversiteit is niet een verhaal van zonder meer alles tolereren en zonder meer respect hebben voor alles. Er zijn duidelijke ondergrenzen. Maar anderzijds zie of hoor je mensen zeggen dat die culturele samenleving niet maakbaar is. Dat mensen een stuk een angstgevoel hebben. En dat is waar wij vandaag de dag mee geconfronteerd worden. Niet alleen in Vlaanderen, maar in heel Europa. Dat zien we aan het beleid en het discours van een aantal politici, als het met name over die multiculturele samenleving gaat. Met woorden als ‘het failliet van de multiculturele samenleving’ speelt men in op een stuk angstgevoelens. Volgens ons is omgaan met diversiteit zowel in het onderwijs als de brede samenleving wel een verhaal van telkens opnieuw onderhandelen. Of je dat nu graag hebt of niet, we zullen moeten leren leven met een samenleving die globaler is geworden. Die globalisering is een modewoord, maar we kunnen er niet omheen. En de uitdaging zal dan ook zijn om na te gaan hoe we met diversiteit omgaan. Hoe gaan we met die multiculturele samenleving om? En dat is voor ons niet zonder meer een verhaal van tolereren en respecteren. Dat is voor ons een verhaal van kijken, samen onderhandelen wat grenzen aan diversiteit zijn, maar tegelijkertijd in elke context opnieuw, ook in elke onderwijscontext, dus als het ware in elke school opnieuw onderhandelen over wat we aanvaardbaar vinden wat die multiculturaliteit betreft zoals die zich manifesteert in onze buurt, in onze specifieke school. Hoofddoeken zijn daar een mooi voorbeeld van. De vraag is niet eens: moet je voor of tegen hoofddoeken zijn? Ik denk dat elke school moet durven na te denken, maar dan met alle actoren, ouders, omgeving, buurt, de moskeevereniging, migrantenverenigingen enz. samen, over hoe ze met dat soort verschillen bijvoorbeeld omgaat.

Dan kom ik tot het boekje dat verschenen is. Samen met Jan Blommaert heb jij, Piet Van Avermaet, een boekje geschreven over vooral de plaats van taal en een taalbeleid in ons onderwijs. ‘Taal, onderwijs en de samenleving’ heet het. En vooral de ondertitel is dan een beetje intrigerend, in die zin dat daar staat: ‘De kloof tussen beleid en realiteit’.

Als men spreekt over taal als voorwaarde, taal als belangrijkste element of als hefboom van integratie, dan heeft men het altijd over Standaardnederlands. En dat is wat we ook in een deel van de beleidsbrief van onze minister van Onderwijs krijgen, van wie ik overigens vind dat hij door zeer sterk in te zetten op gelijke onderwijskansen ook een zeer goed beleid voert, maar ik denk dat hij in een deel van zijn beleidsbrief, die over taal gaat, een zeer sterke klemtoon legt, met name op dat Standaardnederlands, en de kennis van dat Standaardnederlands als hefboom ziet tot meer slaagkansen en meer succes in het onderwijs. Daarbij stellen wij ons de vraag of dat per definitie en zonder meer het geval is. Daar zien wij dat zowel in die brede samenleving als in het onderwijs de realiteit er anders uitziet. Namelijk dat wij allemaal als individu, afhankelijk van de context waarin wij zitten, gebruikmaken van verschillende repertoires. Wanneer kinderen op de speelplaats spelen, dan gebruiken zij niet hetzelfde soort Nederlands of niet hetzelfde repertoire als wanneer zij instructies krijgen, wanneer zij kennisoverdracht krijgen tijdens lesmomenten. Wat wij nu zien door een beleid dat zo sterk focust op dat Standaardnederlands als bijna een passe-partout tot schoolsucces, is dat we daarmee eigenlijk een aantal realiteiten tenietdoen met een aantal effecten.

Misschien kun je daar een paar voorbeelden van geven?

We zien dat scholen meer en meer in hun schoolreglement inschrijven dat op de school, in de gangen, op de speelplaats, tijdens de lessen er geen enkele andere taal meer gesproken mag worden dan het Nederlands. Let wel, dan gaat het dus weer om het Standaardnederlands. Ik kan legio voorbeelden geven van kinderen die gestraft worden omdat ze op de speelplaats een andere taal spreken dan het Nederlands. Zo hebben Jan en ik op een bepaald moment een kopie gekregen van een brief van een directie aan twee Turkse ouders waarin letterlijk stond: ‘Geachte ouders, wij hebben uw kind betrapt op het spreken van het Turks op de speelplaats en daarvoor moet die de volgende straf uitvoeren’.

Maar wat hadden directeurs dan moeten doen volgens jou?

Wat volgens mij scholen moeten doen, is wat ik in het begin van dit interview zei: veel meer in onderhandeling en op een positieve manier met ouders proberen te communiceren over samenwerking, over de participatie van ouders, hoe ouders erbij betrokken kunnen worden. Voor mij is de wijze waarop ik als ouder met de leerkrachten over de resultaten van mijn kinderen communiceer, een vanzelfsprekende en herkenbare wereld. Dat heeft niets met Nederlands of met Standaardnederlands te maken. Dat heeft te maken met het feit dat ik de code, het repertoire dat gebruikt wordt om daarover te praten, ken. Ik stel vast dat niet alleen voor allochtone ouders, maar ook voor ouders uit meer kansarme gezinnen daar een gigantische kloof is tussen de wijze waarop gecommuniceerd wordt. Kansarme gezinnen, spreken zij dezelfde taal? Binnen het Nederlands zijn er toch nog altijd verschillen. Dat m.a.w. de code, de taal die wij gebruiken in een onderwijscontext, een andere is in veel gevallen, dan de taal en de code die elders gebruikt wordt. En met taal bedoel ik hier niet Arabisch, Turks of Nederlands, maar het repertoire dat gebruikt wordt in een aantal sociale omgevingen. En als onderwijs moeten wij ook durven erover na te denken hoe wij daarmee omgaan.

Je ziet inderdaad dat er ouders zijn die heel bewust niet kiezen voor een bepaalde school en dus voor een andere school omdat zij vinden dat daar minder kinderen uit kansarme milieus of minder allochtone kinderen zijn. Ze doen dat in de aanname dat dat een school zou zijn die een hogere kwaliteit levert. Dit is een gegeven waarvan je maatschappelijk kunt zeggen dat het jammer is, maar aan de andere kant zijn het sociale, sociologische mechanismen waar je niet omheen kunt. Zeker in een context als Vlaanderen waar je uiteindelijk tot nader order vrijheid van schoolkeuze hebt, met een aantal bijsturingen via het GOK-decreet. Maar die vrijheid van onderwijs is een gegeven en ik denk dus ook dat we met die realiteit rekening moeten houden. Wat niet wegneemt dat een beleid zijn bijdrage moet leveren, en ik denk ook zeer zeker levert, binnen de mogelijkheden die het heeft om met name te streven naar zo divers mogelijke samenstellingen, maar tegelijkertijd moeten we met die realiteit leren leven en moeten we de uitdaging durven aan te gaan dat scholen die een bepaalde samenstelling hebben, maximaal ondersteund worden. Zodanig dat die scholen ook kunnen bijdragen tot gelijke kansen en tot schoolsucces.

Hoe scholen kunnen bijdragen tot gelijke kansen en schoolsucces. Dat was nog Piet Van Avermaet van Steunpunt Diversiteit en Leren. Voor meer informatie kunt u terecht op de website www.steunpuntico.be. Het essay ‘Taal, onderwijs en de samenleving’ van Jan Blommaert en Piet Van Avermaet werd uitgegeven bij Epo en vindt u in de goede boekhandel. En voor het standpunt van het WF en de UTV inzake omgaan met diversiteit en het project Beraber is er het WF zelf, Vrijdagmarkt 24-25 in Gent. Telefoneren kan op 09 224 10 75. En uiteraard is er ook de website: www.willemsfonds.be

Zo meteen hebben we het over de Nacht van de Censuur, maar eerst toepasselijke muziek van Leonard Cohen: ‘Jazz Police’.

Als vrije burger van dit land verzet ik mij tegen uitingen van bekrompenheid van een conservatieve gedachtepolitie. Ik eis het recht op om zelf te beslissen wat ik mooi vind. Ik eis het recht op om zelf te beslissen wat kunst is en wat niet. Ik eis het recht op om vrij mijn mening te uiten zonder angst voor represailles. Ik eis dit recht ook op voor anderen. Voor hen die ik hartstochtelijk liefheb en voor hen die ik gruwelijk veracht. Want censuur betekent het einde van verwondering en creativiteit. Censuur is de overwinning van de middelmatigheid. Echt op om zelf te beslissen wat kunst is en wat niet.

Censuur is de overwinning van de middelmatigheid’. Een stukje uit de motie van de Nacht van de Censuur, gelezen door Vital Baeken, u allicht beter bekend als theaterman Vitalski. En in die hoedanigheid sinds enige tijd een ervaringsspecialist als het over censuur gaat. Immers, zijn stuk ‘Mijn leven met Leterme’ werd in Temse door de bevoegde schepen geschrapt. Censuur, dus. En geen alleenstaand feit, want eerder gebeurde dat ook in Antwerpen met de ‘Fenomenale feminatheek’ van Louis Paul Boon en met de blote borsten van Luk Vermeerbergen in Borgloon. En blijkbaar kan ook Karel De Gucht niet zeggen wat hij wil. Alhoewel … Een toenemend klimaat van censuur dus, en dé reden waarom HVV op 21 juni de Nacht van de Censuur organiseert en een motie lanceert. Straks meer daarover, want eerst praten we met Vitalski en met Björn Siffer van HVV. En voor Vitalski is het gebeuren in Temse zonder meer een inbreuk op de vrije meningsuiting.

Omdat de voorstelling verboden is op basis van het affiche, waarin ik een mening verkondig. Nu, het paradoxale is dat de mening die ik verkondig, er een is van verzoening en van eenheid, van pro België. Omdat het affiche Joëlle Milquet en Yves Leterme afbeeldt die in een romantische, niet in een pornografische, maar in een romantische zoen zijn verstrengeld. Dus eigenlijk is het een affiche dat België eer aandoet en dat ook Yves Leterme eer aandoet. En dat bedoel ik niet ironisch. Dus, kortweg, het verbod om in Temse te spelen mij opgelegd door die burgemeester is een beknotting van de vrije meningsuiting, het recht op vrije meningsuiting. Inderdaad.

Het gaat niet alleen om Louis Paul Boon, het gaat niet alleen om Vitalski, maar als ik tot in het uiterste doordenk, dan wordt iemand als Karel De Gucht er ook mee geconfronteerd, die mag ook de dingen niet zeggen zoals hij het wil.

Aan het geval van toch die schilder in Borgloon, die van de burgemeester geen blote borsten mocht afbeelden, zie je dat het geen alleenstaand feit is, het is wel degelijk een klimaat. Van dat klimaat kun je niet zeggen dat Karel De Gucht een slachtoffer is, omdat die man zich in een politiek debat begeeft en altijd als je daar ‘A’ zegt, zullen er mensen zijn die die ‘A’ willen ontkennen. Dus dat is eigen aan politieke conversatie. Maar waar artiesten op zoek zijn naar een expressievorm en dat bij herhaling wordt tegengewerkt, heb je een klassieke vorm van censuur die te vergelijken is met toen het schilderij van Breughel de Oude ‘De kindermoord in Bethlehem’ al werd gecensureerd. En dat duidt op culturele armoede, onzekerheid, conservativiteit in de negatieve zin van het woord.

Bedreiging eigenlijk voor de vrije gedachte en voor de vrijdenkerij in het algemeen, denk ik wel, hé?

Ik vind het heel erg interessant dat je toch wel kunt distilleren uit de feiten dat het gaat om een klimaat. En dat is historisch altijd erg interessant. En in dit geval is het een klimaat dat doet denken aan het tijdperk van Ronald Reagan. Zo de jaren 80 … Is dat Martens, geloof ik, bij ons in het land. Maar daar is ook iets positiefs aan, een beetje kinderachtig misschien om dat te zeggen, maar dat maakt ook de punker in veel artiesten los. Lekker op tsjevenjacht, lekker op de vlucht voor de BOB, lekker affiches maken met veel zwart en rood, Rouge et Noir, romantiek, Sturm und Drang. Dus dat is toch wel de positieve kant van die medaille. En dat is ook de reden waarom ik niet per definitie zeg dat alles moet kunnen. Er moet wel ergens een grens zijn, maar dat wil niet zeggen dat die grens niet mag worden overschreden.

Je zou kunnen zeggen dat men met die Nacht van de Censuur pleit voor het ‘alles kan, alles mag’. Maar dat is dus niet het geval?

Wat kan en wat niet kan, is ten zeerste een kwestie van context. Ik zal een goed voorbeeld geven. Er is ooit, een jaar of 10 geleden, een kerstverhaal verschenen van Kristien Hemmerechts, en dat is eigenlijk een incestueus verhaal over een koppel dat aan plasseks doet en waar dan een van de twee achterlijk is. Het is een heel erg choquerend verhaal. Mag dat gepubliceerd worden? Natuurlijk. Mag dat gepubliceerd worden in een krant op kerstdag zelf? Dan zeg ik persoonlijk, samen met destijds Marcel Van Nieuwenborg: eigenlijk is dit onkies. Die context klopt niet. En ik neem opzettelijk dit voorbeeld aan omdat ik hier dan ook wel misschien even aan de kant van CD&V sta en ik wil gerust die katholieke waarden ook verdedigen.

Je zou het nog kunnen opentrekken naar een aantal heikele punten in onze samenleving. Ik denk bv. aan de houding t.a.v. racisme en racistische propaganda, racistische stellingname, negationisme enz. Hoe zit het daarmee? Hoe zie jij dat?

Ik weet dat er bij de verlichtingsfilosofen een denker is geweest die heeft gezegd: ‘Meneer, ik ben het niet eens met uw standpunt, maar ik zal er mijn leven voor geven om het toch te verdedigen’. Daar valt iets voor te zeggen. Ik heb hier zelf geen definitieve mening over. En ik denk dat ik geneigd ben gewoon de mening die tegenover mij staat tegen te spreken. Of toch in ieder geval die dynamiek in die discussie te vrijwaren. Dus, ik geloof wel in ieder geval, en dat maakt de zaak extra complex, dat je door dingen te censureren een averechts effect creëert. Dat blijkt ook in mijn eigen geval. Ik heb nooit zoveel propaganda gehad voor mijn toneelstuk als nu, juist dankzij die mensen die dat toneelstuk bij voorbaat willen verketteren. Ik denk wel dat het rechterlijk vervolgen van negationistische ideeën ergens een signaal is naar andere planeten van: er zijn wel nog mensen, er is wel nog rechtvaardigheid, het is al te gortig. Het is vanuit een soort utopische gedachte dat we een signaal moeten geven waar er grenzen liggen. Die mensen in de Holocaust hebben erg genoeg geleden. Daar staat dan tegenover dat  iemand zoals Finkers – terecht – niet binnen mag in Israël omdat hij de Holocaust van industriële baatzucht beschuldigt. Dat is dan weer de keerzijde van de medaille. Het is een dynamische discussie waar ik geen antwoord op heb.

Democratie en vrije meningsuiting veronderstelt ook mondige burgers, maar ook onderlegde burgers. Je zou inderdaad ook een beetje advocaat van de duivel kunnen spelen en zeggen: ‘Bestaan die wel?’

Democratie is een beetje een schorpioen die zichzelf met zijn staart aanraakt. En zo zie je dat vooral op dit moment rechtse partijen als Vlaams Belang en Jean-Marie De Decker vrije meningsuiting en democratische beginselen in de mond nemen. ‘Democratie is de minst erge staatsvorm die er bestaat’, zei al eens een andere staatsman voor mij. En ik denk dat dat klopt en dat we daarom moeten zeggen dat de noodzaak om een zo pluralistisch en gedailleerd mogelijk onderwijs te bieden, inherent is aan een democratie. Zodat de burger wel degelijk mondig genoeg is om aan levensbelangrijke beslissingen deel te nemen. Dus onderwijs, onderwijs, onderwijs …

Vitalski over de noodzaak van onderwijs om mondige burgers te vormen en op te komen tegen blinde censuur. Daarop heeft HVV alleszins niet gewacht, want zij organiseert op 21 juni de Nacht van de Censuur. Want vrijdenkers zijn sowieso tegen censuur. Daarover Björn Siffer.

Omdat wij willen dat de vrije meningsuiting zo weinig mogelijk beknot wordt en zeker wanneer de vrije meningsuiting om politieke redenen ingeperkt zou worden, zoals toch wel gebeurd is in sommige gemeenten, o.a. met de show van Vitalski in Temse. En ik zou het ook heel erg betreuren wanneer bepaalde mensen hun esthetische voorkeuren gaan opdringen aan anderen. Ik heb zoiets van: over smaken en kleuren wordt niet gediscussieerd, het is een individuele smaak die bepaalt of iemand iets goed vindt of niet.

Vitalski is wellicht wel een sleutelfiguur in het gebeuren, maar het is misschien de katalysator die de Nacht mogelijk heeft gemaakt, of de idee van de Nacht heeft losgeweekt?

Wel, toen wij hoorden dat zijn show in Temse werd verboden, hebben wij onmiddellijk contact met hem opgenomen en hem gevraagd of hij bereid was om mee te werken om dat op poten te zetten. Hij heeft toen enkele suggesties gedaan van andere talentvolle jonge mensen die stand-upcomedy, die gedichten brengen. En we hebben die mensen dan gecontacteerd. Het enthousiasme om mee te werken was heel groot. En zo zijn wij toch tot een zeer ruim en divers programma gekomen.

Uiteindelijk is die lijst zo lang dat we ze niet allemaal kunnen opsommen, maar er zijn heel wat mensen die gezegd hebben:

Inderdaad. De Liga voor de Mensenrechten zal meedoen en zal een statement brengen tegen de censuur. Er is ook een optreden van de Kennedy’s, toch wel een bekende groep stand-upcomedians in het Antwerpse. Om 12.00 uur is er het optreden van Vitalski zelf, de Nachtburgemeester van Antwerpen die naar ons komt. En daarnaast zijn er statements van Rik Pinxten, onze voorzitter, van Lieve De Cauter van het Platform voor Vrije Meningsuiting, van de boeddhisten, van tal van mensen die een maatschappelijke mening hebben over het fenomeen van de censuur.

Er is een motie voorzien. Eventjes aangeven wat de beknopte inhoud is van die motie, waar die over gaat en hoe mensen daar uiteindelijk op kunnen intekenen en die onderschrijven.

Wel, de motie zegt dat wij ons zorgen maken over het veelkoppige monster censuur dat dus opnieuw ontwaakt blijkbaar in Vlaanderen en het feit dat wij ons daar met klem tegen verzetten. We halen een aantal voorbeelden aan. Dus Vitalski in Temse, maar ook het geval Hugo Claus, waar Hugo Claus blijkbaar zelfs postuum moest zwijgen over zijn zelfgekozen dood, maar waar de kardinaal toch mocht spreken. En dat zijn dingen waar wij ons krachtig tegen verzetten. Wij zeggen dat censuur eigenlijk het einde betekent van de verwondering, van de creativiteit, en een overwinning is van de middelmatige geesten.

De Nacht van de Censuur vindt plaats op 21 juni vanaf 21 uur in ‘De zoltjes’ in de St.- Paulusstraat in Antwerpen. Het uitvoerige programma en de motie vind je op www.nachtvandecensuur.be.

Zo, wij zijn aan het einde van deze aflevering van HVW gekomen, maar uw vragen en bedenkingen kunt u ook kwijt op onze redactie: HVW, Lange Leemstraat 57, 2018 Antwerpen. Telefoneren kan op het nummer 03 233 70 32. Maar er is ook de website van de vrijzinnige verenigingen: www.h-vv.be .

En tot slot ook nog meegeven dat er op vrijdag 13 juni een Debat- en solidariteitsavond met Kenia is met Jos Geudens en Marleen Temmerman. Plaats van afspraak is het Zuiderpershuis in Antwerpen. Meer info daarover via www.groetenuitmombasa.be.

Wij gaan eruit met muziek van The Chieftains, maar volgende week zijn we er weer. We praten dan met Jos Geudens over Kenia. En Viona Westra van het VF heeft het met Johan Soenen over Turkse literatuur. Volgende week maandagavond meteen na de Nieuwsflash van 20.00 uur op Radio 1. Graag tot dan. Daaaaag.