Opname: 26.06.08

Uitz.: 30.06.08

Samenst.: KVD / FS

Muziek:

10” Signe E. Clapton E. Clapton 9 45024-2

15” The long riders R. Cooder R. Cooder 7599-23448-2

1’00” Have a cigar Pink Floyd R. Waters 7243 8 29750 2 1

 Goedenavond en welkom bij HVW, met daarin twee bijdragen. FS heeft het met Walter Lotens over zijn boek ‘De ziel reist te voet’. Een aanrader voor al wie duurzaam wil reizen. Straks meer daarover, want we hebben het ook over games en hun al dan niet opvoedende waarde. En daar beginnen we mee.

‘Second Life is niet zodanig een game. Of daar bestaat discussie over: noemen we dat nu een game of noemen we dat een virtuele wereld? Uiteindelijk wordt er in Second Life geen doel gesteld, wat maakt dat er per definitie ook geen spelelement aanwezig is en dat de spelers of de aanwezigen zelf de regels van het spel uit gaan maken. World of Warcraft daarentegen is wat dat betreft wel een spel, in die zin dat er doelen gesteld worden, dat er missies moeten worden volbracht en dat men in groep samenwerkt om een bepaald doel of een bepaalde missie in die fantasiewereld te bereiken.’

Cultuursocioloog Stefan Pleysier van het Expertisecentrum Maatschappelijke Veiligheid over Second Life en World of Warcraft, twee computergames die volgens Pleysier kunnen helpen bij het ontwikkelen van sociale vaardigheden. Maar onbekend maakt onbemind, en verontruste ouders en opvoeders zijn op hun hoede voor alles wat games betreft: ze zouden stereotypen bevestigen en verslavend zijn. Vooral extreem gewelddadige games vinden geen genade bij tegenstanders. En dan wordt steevast verwezen naar de zaak-Hans Van Themsche. Maar misschien mag men het kind niet met het badwater weggooien. Want er zijn ook verrijkende games, gericht op het ontwikkelen van cognitieve en psychomotorische vaardigheden. En van sociale vaardigheden. Dat heeft ook de Vlaamse overheid gemerkt. Zij wil de Vlaamse game-industrie verder ontwikkelen, de kwaliteit van games verbeteren en meer informatie geven over ‘gaming’. Daarom gaf het Vlaams Instituut voor Wetenschappelijk en Technologisch Aspectenonderzoek aan enkele onderzoekscentra de opdracht om een overzichtsstudie uit te voeren. Dat resulteerde in een boek: ‘Jongeren en gaming’. Wij hadden een gesprek met medeauteur Stefaan Pleysier over de effecten van games. En de eerste vraag ging over de effecten van het spelen van geweldgames.

In onze studie hebben wij al het beschikbare wetenschappelijke materiaal naast elkaar gelegd. Op dit moment kunnen we over de effecten op lange termijn van het spelen van gewelddadige games op het agressieniveau van een persoon zeggen dat er eigenlijk geen enkele wetenschappelijke grond bestaat om dat te besluiten. Nu werd onlangs wel nog in een studie in ons land bevestigd dat het spelen van gewelddadige of heel intensieve games kortdurend of kortstondig na het spelen een verhoogde agitatie, een lichte, verhoogde agressiviteit teweegbrengt. Maar na 10 à 20 minuten ebt dat weer weg. Dus dan verdwijnt het weer volledig om op het normale niveau terug te zakken. Dat maakt dat we globaal gezien over de maatschappelijke relevantie van die conclusie kunnen zeggen: ‘Eigenlijk is er geen enkele grond om te beweren dat het spelen van gewelddadige games zou leiden tot gewelddadig gedrag en moet men soms eigenlijk veel meer gaan kijken naar de persoonlijkheid van de gamers zelf’. Doctoraatsonderzoek van Steven Maliet heeft ook mooi aangetoond dat met name die spelers die moeilijk het onderscheid kunnen maken tussen realiteit en virtualiteit, tussen de gameomgeving en de realiteit, dat net die een verhoogde kans hebben op een verhoogde agressie bij wijze van spreken.

Het verslavingseffect ... Ik denk dat ook wel wat mensen daar toch wel op hun hoede voor zijn en zich toch wel vragen stellen over: ‘Hoe verslavend werken die games?’ Kan men daar ook al iets over zeggen?

Dat is een relatief recente onderzoekslijn waar op dat vlak veel minder over te zeggen is dan over het gewelddebat. Alleen merken we in de laatste jaren wel de opkomst – als ik daarjuist World of Warcraft bv. beschreef, dan denk ik is dat een heel mooi voorbeeldje van – van een nieuwe generatie games die om een aantal elementen een potentieel gevaar kunnen vormen voor verslaving. Een van die elementen is het feit dat dat soort games per definitie geen eindpunt kennen. Dus die worden verder gespeeld en er is nooit een eindpunt, dus een ‘neverending story’ om het even zo te noemen. Een ander element is natuurlijk dat men samen in groep, een groep die heel vaak ook internationaal is samengesteld, een bepaalde missie of een bepaalde opdracht in die game probeert te volbrengen. Die twee elementen samen – het feit dat het gaat over een verhaal dat nooit ten einde is en het feit dat men samenspeelt, met mensen uit de VS, uit het Oosten, uit om het even waar – maken dat er een soort sociale druk kan ontstaan om op het moment dat er een bepaalde missie moet worden aangepakt, ook aanwezig te zijn in het game. En dat kan soms om 10 uur ’s avonds zijn, dat kan ook soms om 2 uur in de nacht zijn, afhankelijk van hoe in groep beslist wordt wanneer men de aanval of de missie zal aanpakken. Dus daar zit natuurlijk wel een potentieel gevaarlijke kant aan die kan leiden tot sociale druk waardoor men zich verplicht voelt om grote en lange spelperiodes na elkaar te spelen en daarnaast een aantal andere zaken te verwaarlozen juist omdat men, of omdat de tijd zo vaak opgenomen wordt door het spel.

Maar toch het kind niet met het badwater weggooien, want bepaalde games hebben ook een positieve kant. Sommige games brengen kennis en inzichten aan, cognitieve vaardigheden ook. Men moet vaak beredeneerde beslissingen nemen. Maar er zijn ook games die sociale vaardigheden aanbrengen en de ruimte bieden om die te oefenen. Kun je daarover iets zeggen?

Dit is inderdaad een heel mooie beschrijving door Jeroen Janssen, een Nederlandse gameonderzoeker die games beschrijft als een virtueel laboratorium waarin jongeren bv. kunnen leren omgaan met emoties, ook kunnen oefenen m.b.t. identiteit door verschillende identiteiten aan te nemen. Ze kunnen die in het spel bij wijze van spreken uitoefenen, zien hoe de reacties van de medespelers zijn. En het zijn allemaal vaardigheden die men ook in de reële wereld kan gebruiken. Dus wat dat betreft is het inderdaad een mooi oefenveld om op een veilige, gecontroleerde manier om te gaan of te leren omgaan met bepaalde emoties, met identiteiten, met het wisselen van identiteiten of emoties en op die manier ook conclusies te trekken voor het reële leven.

In dat verband gebruik je graag het woord ‘sociale netwerken’, die dus ook achter dat spelen van games tot ontwikkeling zouden komen. Op welke manier gebeurt dat dan?

Ja, dat is een van de misverstanden die we ook proberen aan te pakken in ons boek. Er wordt weleens gedacht dat het spelen van games inderdaad sociaal isolerend werkt, juist omdat men alleen voor de pc zit of voor de console gamet. En men van buitenaf, als buitenstaander althans, niet de indruk heeft dat dat een heel sociale bezigheid is. Wat blijkt nu? Dat heel veel gamers net het sociale element het meest belangrijke vinden in hun game. Dus het samen spelen met anderen, samen in een virtuele omgeving dan, het samen aanpakken van bepaalde problemen in een bepaald spel oefent juist een aantrekkingskracht uit op jongeren. In die mate zelfs – en dat geldt niet voor alle spelers – dat het doel van het spel ondergeschikt is aan het aangaan of de mogelijkheid om sociale contacten aan te gaan in een spel. Dus wat dat betreft is een game vaak een voortzetting – maar dan op een andere, een virtuele manier – van de contacten uit de reële wereld.

Als ik jou daar zo over bezig hoor, dan denk ik bijna direct aan de kansen die in het onderwijs gerealiseerd zouden kunnen worden om games in die zin positief aan te wenden.

Wel, in het laatste hoofdstuk van ons boek geschreven door Ronald Soetaert en zijn team, worden inderdaad de educatieve kansen van games belicht. En dan denken we vaak of meestal aan educatieve games die specifiek ontworpen zijn om kennis over te dragen. Hij heeft het vooral over de klassieke, commerciële games die op een andere manier zaken kunnen overdragen in het onderwijs. En dan gaat het vooral over die elementen waarover ik het daarjuist had. Dus inderdaad het kunnen omgaan of kunnen experimenteren met identiteiten, met emoties. Maar ook het kunnen nadenken op metaniveau, het proberen te doorzien van de strategieën die men moet volgen in een game om hem tot een goed einde te brengen, het multitasken – het tegelijk verschillende zaken proberen aan te pakken en alle elementen op een goede manier tot een goed einde te brengen. Het samenwerken met anderen ook om een bepaald doel te bereiken, elk vanuit zijn eigen specifieke functie, vanuit zijn eigen specifieke expertise. Dit zijn eigenlijk allemaal elementen, maar ik kan er nog een groot aantal beschrijven, die maken dat een gameomgeving, althans wat educatieve kansen betreft, heel wat potentieel in zich houdt.

Nu misschien ook eventjes naar ouders toe, en trouwens ook naar leerkrachten, maar ik denk vooral naar ouders toe die zich bezorgd maken over de kwaliteit van bepaalde games. Zijn er manieren om te weten te komen welke games wel geschikt zijn of aangeraden kunnen worden voor hun kinderen?

Wel, men verwijst heel vaak wat dat betreft naar de PEGI-rating die in principe op alle games achteraan vermeld wordt aan de hand van de bekende symbolen. Ik zeg nu al bekende, want dat is meteen een minpunt, nl. dat in tegenstelling tot bv. Nederland die PEGI-rating bij ons minder bekend is als in onze buurlanden. Dat is dan ook een van de aanbevelingen door het Vlaams Parlement, om daar net iets meer aandacht aan te besteden. Die PEGI-rating is een eerste indicator of een eerste handvat voor ouders om te bepalen of om te gaan kijken wat de inhoud is van de games die door hun kinderen worden gespeeld. Het is een eerste indicator, wat natuurlijk niet alles wil zeggen of bepaalde problemen zal oplossen. Vandaar dat wij ook hebben aangeraden om vooral ouders, maar daarnaast ook andere mensen die bij de opvoeding van kinderen betrokken zijn, te stimuleren om ook eens mee te gaan in het spel, soms ook heel letterlijk door gewoon mee te gamen. Dat is niet altijd zo evident, maar het leert je veel meer over waar zoon of dochter mee bezig is dan wanneer je enkel de kaft van een game eens bekijkt of die PEGI-rating erop naslaat.

Stefaan Pleysier over het nut van games bij het ontwikkelen van sociale vaardigheden. U kunt het allemaal nalezen in ‘Jongeren en gaming’, uitgegeven bij Acco. En bij Garant verscheen ‘Game over’, een bundeling papers over game- en filmgeweld. Voor de brochure van VIWTA, het Vlaams Instituut voor Wetenschappelijk en Technologisch Aspectenonderzoek, surft u naar www.viwta.be en klikt u door naar rapporten. Zo meteen Walter Lotens bij FS, maar eerst muziek van Pink Floyd.

Van Walter Lotens verscheen onlangs het boek ‘De ziel reist te voet. Excursies over duurzaamheid’. Maar de titel ‘De ziel reist te voet’ vraagt toch wel om enige verduidelijking! Walter Lotens:

Ik denk dat mensen die een tocht naar het zuiden hebben gemaakt, vaak met ontmoetingen te maken hebben die indruk nalaten – dat kan armoede of om het even wat zijn. Wat vaak gebeurt, is dat die mensen pas achteraf, met vertraging, ook het effect daarvan kunnen inschatten. Heel vaak als ze al lang terug thuis zijn, want ik denk dat thuiskomen ook een omgekeerde cultuurshock met zich kan meebrengen en dat dat kan doorwerken en op termijn kan leiden tot een bepaalde beslissing, om proberen in te spelen op die dingen die ze ooit hebben meegemaakt. Dus met vertraging een effect dat op termijn een zekere duurzaamheid zou kunnen hebben. Dat is de bedoeling van de titel.

In het boek maak je een aantal excursies – excursies langs initiatieven waarbij je telkens de vraag stelt of zij kunnen helpen om persoonlijke maar ook structurele banden te smeden tussen mensen uit noord en zuid. De begrippen duurzaamheid, continuïteit en wederkerigheid spelen daarin een essentiële rol!

Eigenlijk vertrek ik van wat men in de literatuur de duurzaamheidsdriehoek noemt. Dat zijn de drie P’s: de P van People, de P van Planet of van natuur, en de P van profit, van kapitaal. Die drie zouden in een zeker harmonisch verband, in evenwicht met elkaar moeten staan. Ik ga ervan uit dat dat nauwelijks uitvoerbaar is en daarom vertrek ik van een partijdigheid, vanuit één P, vanuit één hoek, zeg maar; dat is de P van mensen en vooral de P die uitdrukt dat door wederkerigheid, door elkaar te ontmoeten en elkaar ook te aanvaarden zoals men is, dat op termijn continuïteit met zich kan meebrengen. Die continuïteit is dan de duurzaamheid in de menselijke relatie waar ik het over heb.

Een probleem daarbij is toch, denk ik, dat het concept duurzaamheid altijd vanuit het noorden gedefinieerd wordt!

Zeker weten! En daarom ook heb ik in het boek twee hoofdstukken opgenomen die handelen over Suriname. Ik heb Suriname als een voorbeeld genomen van een land uit het zuiden en ik ben met die vragen naar de mensen gegaan en heb onderzocht in hoeverre de partner dat ook zo ervaart en of die mooie principes van duurzaamheid en wederkerigheid ook inderdaad wel doorspelen. In behoorlijk wat gevallen blijkt dat er toch een onevenwicht blijft, hoe dan ook. Hoe nastrevenswaardig die wederkerigheid eigenlijk is, men voelt zich vanuit de zuidkant toch altijd een beetje een tweederangsfiguur die mag meespelen.

In een van je excursies bespreek je het fenomeen duurzaam reizen, maar duurzaam reizen, kan dat wel?

Duurzaam reizen is inderdaad een paradoxale en bijna contradictorische situatie. Het feit dat ik naar Suriname trek, betekent dat ik 9.000 kilometer afleg en reken maar uit wat dat betekent aan ecologische voetafdruk. Dus dan sta je al in het rood, duidelijk wel. Dus zo bekeken is duurzaamheid een niet na te streven ding tenzij je te voet, in de meest letterlijke betekenis van mijn titel, te werk zou gaan. Een ander aspect is duurzaamheid, zoals ik het definieer, dat continuïteit en wederkerigheid. En als je dan uitkijkt, als reiziger bijvoorbeeld, naar bestemmingen waar je te maken hebt met community based development, waar je de gemeenschap, het dorp, of wat dan ook, die zelf initiatieven gebruiken om er als dorp, als gemeenschap, beter van te worden, als je dat er bewust uitkiest, en je kiest niet de Neckermannen, de Tui’s, waarvan je weet dat toch 90% of meer in het westen blijft hangen, dan ben je bezig in de richting van iets wat een zekere duurzaamheid zou kunnen hebben, maar met alle beperkingen van dien natuurlijk.

Je noemde daarnet een paar echt grote reisorganisaties. Nu, zij verkopen ook reizen onder het mom van duurzaam reizen, maar dan met een neoliberaal sausje, in de kleine lettertjes welteverstaan!

Dat denk ik inderdaad ook, maar je mag niet vergeten dat duurzaamheid een beetje een containerbegrip is geworden dat goed scoort, en als je gaat kijken bij de groten der aarde, dan zul je daar ook wel die vertalingen in vinden. Maar dat stelt, vrees ik, in de meeste gevallen niet zo heel veel voor. Ik moet zeggen dat ik vertrek vanuit een zeker wantrouwen. Ik ben trouwens eens een keertje, een beetje als een kleine Günter Walraff, meegegaan met een Neckermannorganisatie en ik heb toen van binnenuit inderdaad kunnen bekijken dat men alleen maar oog heeft voor wat de klant – en dat is de klant uit het noorden – wil, en dat al de rest daaraan ondergeschikt wordt gemaakt. Dus duurzaamheid, op een eiland als Lanzarote, waar al het water van het noorden, waar de gewone mensen wonen, wordt weggetrokken om daar de vier- en vijfsterrenhotels te bevoorraden, heeft niets maar dan ook niets met duurzaamheid, maar alles met het tegenovergestelde te maken.

De meeste aandacht, naast duurzaam reizen, besteed je aan initiatieven die zich ontwikkelen op terreinen buiten de reissector. Zo bespreek je het onderwijs, buitenlandse stages, vrijwilligerswerk, internationale uitwisselingen, ontwikkelingssamenwerking ook, stedenbanden en jeugdwerk. Heb je nu globaal gesproken de indruk dat er met die initiatieven een bijdrage wordt geleverd aan duurzaamheid, of zeg je eerder dat het resultaat wisselvallig is, afhankelijk van het concrete project?

Ten eerste, als ik praat over die verschillende sectoren, dan betreft het minder dan tien procent van alle bewegingen van noord naar zuid. Dus het gaat over marginale verschijnselen. Dat is één. De impact daarvan is zeker sowieso beperkt. Maar toch heb ik ervaren, want ik heb eigenlijk een beetje een ronde van Vlaanderen afgelegd naar inderdaad de sectoren die je opsomt, dat mensen die elkaar amper of niet kennen – ontwikkelingssamenwerking en stedenbanden bijvoorbeeld zijn twee heel diverse uitgangspunten – en die ontmoeten elkaar ergens in het zuiden, dat dat een nieuw fenomeen is om die internationalisering, zoals het nu een beetje modieus heet, toch in goede banen te leiden, en dat betekent dat we moeten proberen om binnen die trend van internationalisering impulsen te geven zodat er een zekere duurzaamheid uit kan voortkomen. Valt dat naar de goede of naar de slechte kant, dat kun je vooraf niet inschatten. Als ik in Panamaribo ben en ik zie daar stagiairs uit Vlaanderen rondlopen in de stad, dan zie ik dat sommige alleen maar hun eigen soortgenoten opzoeken en dan kun je de vraag stellen waar je nou mee bezig bent. Die zijn lekker in de tropen een goede periode aan het beleven. Terwijl ik er ook andere ken en in mijn boek aan het woord laat, die wel een openstelling en een blootstelling aan de anderen hebben ervaren waar zij op termijn – de ziel reist te voet – heel wat mee aankunnen. Dus dat is een zeer wisselend ding en ik zou alleen willen zeggen dat men het structureler zou kunnen aanpakken door de voorbereiding van hieruit, dat hogescholen proberen hun studenten zo goed mogelijk voor te bereiden, dat zij ter plekke ook aan ondersteuning kunnen doen, en dat er ook achteraf een grote aandacht wordt besteed aan de effecten van dat reizen en wat dat op termijn kan betekenen. En daar ligt nog heel veel werk, hoor!

Maar de kritische stem zegt dan: eigenlijk gaat het voor die mensen in de eerste plaats om persoonlijke verrijking, om ervaringen!

Eigenlijk heb ik – ik ben een oud-achtenzestiger om het zo maar te zeggen – ook ontmoetingen gehad met mensen die best mijn kleinkinderen kunnen zijn. Dat was voor mij interessant omdat ik een beetje de indruk had dat inderdaad het lekker in de tropen wat gaan rondhossen de enige bedoeling was, maar ik wil dat toch wel bijzonder corrigeren. Ik ben heel veel jonge donquichots tegengekomen die met hart en ziel – engagement is niet meer het woord, dat is een woord uit de verleden tijd – een combinatie, ik zal het zo zeggen, hebben tussen aan de ene kant persoonlijke verrijking, de ik-aanwezigheid is van belang, maar daarnaast ook wel het andere. Dus het is minder politiek gedragen als een generatie geleden, maar toch zie ik dat misschien op het vlak van duurzaamheid meer kans bestaat dat het een langeretermijnwerking wordt omdat, door de zo sterke aanwezigheid van de ik, ook de andere meer aanwezig kan zijn, terwijl het in de revolutionaire periode van Nicaragua het politieke karakter was waardoor de mens als mens naar de achtergrond verdween. En die is nu meer op de voorgrond gekomen. Dat is misschien al bij al een gunstige ontwikkeling, hoor!

Tot zover nog Walter Lotens. Het boek ‘De ziel reist te voet. Excursies over duurzaamheid’ kost 20 euro en kan besteld worden bij de auteur zelf, Dit e-mail adres is beschermd door spambots, je hebt Javascript nodig om dit onderdeel te kunnen bekijken , of in de betere boekhandel.

Dat was nog Walter Lotens bij FS. Daarmee zijn wij aan het einde van dit HVW gekomen. Uw reacties kunt u kwijt op onze redactie: HVW, Lange Leemstraat 57, 2018 Antwerpen. Telefoneren kan op 03 233 70 32 en voor de website surft u naar www.h-vv.be. Wij gaan eruit met muziek van Ry Cooder op de achtergrond, maar volgende week kunt u ons weer horen. FS heeft het dan over humanisme en het avondland. Volgende week maandag, meteen na de nieuwsflash van 20.00 uur op Radio 1. Nog een fijne avond en graag tot dan. Dáááág.