| Eric Corijn over Brussel - Jozef Pacolet over zwartwerk in Belgie |
|
HVW – HVR
Uitz.: 31.05.2010
Opn.: 27.05.2010
Real.: Frank
Stappaerts
Eric Corijn over Brussel / Jozef Pacolet over zwartwerk in België
Beginwijs
--
Goedenavond
luisteraar en welkom in HVW. Vandaag hebben we het met Jozef Pacolet over
zwartwerk in België. Hoe groot het fenomeen is en hoe het opgespoord kan worden
hoort u later in de uitzending, want we starten met Brussel. Vorige week hadden
we het in onze uitzending al over Brussel.
Het boek beoogt een
echt overzicht te geven. Het is ook de eerste keer dat er een poging wordt
ondernomen om in de verschillende sectoren – de gemeenten, de gemeenschappen,
de gewestelijke bevoegdheden, de verschillende werkvelden – een dwarsdoorsnede
te maken, dus echt een diagnose van die stedelijke dynamiek samen te stellen.
Dat hangt inderdaad samen met een verhoogde interesse in het Brusselse
middenveld voor de complexe realiteit van die stad, gelegen in – we moeten het
toch zeggen – een verdeeld land, waar men denkt dat alles in een van de twee
landstalen kan worden uitgedrukt. Waar de media, waar de politieke partijen,
waar de instellingen hopeloos verdeeld zijn. Daarom hebben ze in Brussel een
soort apartheidsregime ingesteld, waar er een groot verschil is tussen aan de
ene kant het publieke debat in de media en aan de andere kant wat echt leeft
bij de Brusselse bevolking. Wij proberen met dit boek de complexiteit van de
stedelijkheid inderdaad aan bod te laten komen. Je spreekt over die
Staten-Generaal. Dat is effectief een unieke ervaring geweest, die trouwens in
de Nederlandstalige media nauwelijks is gerapporteerd. Het is een operatie
waarbij de vakbonden, de patronale wereld, de artistieke netwerken en de
netwerken van de buurtcomités samen een platform van de civiele maatschappij
hebben opgezet, en aan de drie universiteiten van Brussel gevraagd hebben om
enkele synthesedossiers op te stellen over de grote problemen. Zo zijn er
zestien werkgroepen geweest, academische werkgroepen die in een paar weken tijd
die rapporten hebben gemaakt, en dan zijn er zestien publieke hearings geweest
waar telkens tussen drie- en vijfhonderd mensen aanwezig waren. De rapporten
zijn 26 000 keer gedownload en zijn uiteindelijk door een proces gegaan
waar een eindrapport uit is gekomen, voorgesteld op een grote slotvergadering
van zevenhonderd mensen. Dus wel degelijk een grote mobilisatie van het
middenveld, een stellingname, en dat komt in het publieke debat helemaal niet
naar voren.
Welk beeld van Brussel komt er nu uit het
boek tevoorschijn? Zelf spreek je van een kleine wereldstad met enkele zeer
unieke kenmerken!
Het is duidelijk
dat Brussel ten eerste een stad is die zeer sterk gedynamiseerd is. Het gewest
met de sterkste economische groei van de drie gewesten, met een verwachte
bevolkingsstijging van 170 000 nieuwkomers in de komende tien jaar. De
enige echte grote stad in dit land en voornamelijk geaxeerd op haar
internationale functies. Met meer dan de helft van de bevolking zonder Belgo-Belgische
roots in feite. Met meer dan 40% van de huishoudens die taalgemengd zijn. Dus
een stad die zeer kosmopolitisch, zeer meertalig en multicultureel is, maar ook
een stad die zeer duaal is, zeer sociaal gesegregeerd. Het tweede rijkste
gewest van Europa, maar tegelijkertijd met een bevolking die gemiddeld 15%
minder inkomen heeft dan het Belgische gemiddelde, met een derde van de
bevolking op of onder de armoedegrens, met 100 000 werkzoekenden, met een
derde van de Brusselse jeugd die leeft in gezinnen zonder inkomen uit arbeid.
Ik kan nog doorgaan. De hoofdstad van Europa, de hoofdstad van Vlaanderen, is
een rijke economie en een rijke stad, maar met een arme bevolking. Hoe komt dat
nu essentieel? Dat komt omdat die stad eigenlijk helemaal functioneert ten voordele
van de mensen die in de rand wonen, die buiten de stad wonen, die daar komen
werken. Elke dag komen daar 360 000 mensen werken, maar die betalen daar
geen belastingen, dragen daar niet toe bij. Dus een stad die te weinig geliefd
is voor de functie en het belang dat ze heeft, en zelf intern een sterk
buitenlandse en relatief arme bevolking heeft.
Maar wie Brussel zegt – en je had het er al
over, alvast als we de media mogen geloven – ziet ook problemen: werkloosheid,
armoede, onderwijsproblemen, en zo kan ik nog wel even doorgaan. In het boek
lees ik dat de huidige institutionele logica niet is toegerust om die uitdaging
op te lossen!
Het is juist dat
Brussel enkele heel zware dossiers heeft, zoals elke grote stad trouwens. In
die zin is het echt vergelijkbaar met een aantal grootsteden in de rest van de
wereld. Grote werkloosheid, dus tewerkstellingscrisis, waarbij de economische
ontwikkeling niet aangepast is aan het soort mensen dat er leeft. Ik formuleer
het liever zo, terwijl men meestal zegt dat de mensen niet aangepast zijn aan
de economie. Wat in werkelijkheid zo is dat de economie niet aangepast is aan
de mensen. Geweldige huisvestingsproblemen. Slechts acht procent sociale
woningen, terwijl 26% van de bevolking op wachtlijsten staat voor sociale
woningen. Dus een absoluut onevenwicht in verband met de voorzieningen. Meer
dan driekwart ongeveer van de mensen woont in Brussel in huurwoningen, zijn
geen eigenaars zoals in andere steden het geval is. Een grote problematiek die
niet opgevangen wordt door het bestuur. Hoe komt dat? Omdat we hier in een stad
zitten die bijvoorbeeld geen culturele bevoegdheden heeft, waar twee
gemeenschappen op opereren met aparte schoolsystemen, met aparte culturele
voorzieningen, zonder overleg. Zoals u weet is er geen cultureel akkoord tussen
de Vlaamse en de Franstalige gemeenschap in dit land, nauwelijks samenwerking.
Dat betekent dat er nog maar een jaar geleden ontdekt is dat er vijfduizend
jongeren zijn die in geen van de twee schoolnetten geregistreerd zijn hoewel ze
eigenlijk schoolplichtig zijn. Je hebt dus tientallen van die voorbeelden
waarbij de Belgische institutionele organisatie absoluut haaks staat op het
bestuur van een grote stad. In werkelijkheid zou Brussel effectief alle
bevoegdheden van een grote stad moeten krijgen. Het is dus noodzakelijk om
enerzijds een aantal bevoegdheden van de gemeenten over te hevelen naar het
gewest, maar anderzijds – en dat is natuurlijk nog een groter taboe – de twee
gemeenschappen in die stad te verplichten om samen te werken en samen
verantwoordelijkheid te nemen voor de problematiek van de bevolking van die
stad.
Je zei het al, Brussel wordt zelden benaderd
vanuit de stedelijke dynamiek zelf, maar steeds vanuit een communautaire
belangenomschrijving. Nu, een en ander is toch aan het gebeuren in die civiele
maatschappij in Brussel. Hoe zie je de toekomst? Is daar voldoende dynamiek om
die structuren aan te vallen?
Ik denk dat we
moeten stoppen met Brussel als een probleem te zien, want Brussel is het
probleem van de Belgische federale staat. Maar Brussel is in feite de
oplossing. Wat zien we gebeuren? Dat is dat de wereld meer en meer stedelijk
wordt, dat de grootstedelijke dynamiek de samenleving is van de toekomst. Dus
de problemen die vandaag in Brussel naar voren komen, zijn problemen die binnen
een paar jaar in Antwerpen, in Gent en in andere grote steden naar voren zullen
komen en waaruit men dus het best zou leren. In Brussel ziet men inderdaad dat
in werkelijkheid de problemen niet in de samenleving voorkomen zoals ze
beschreven worden in de Franstalige of de Nederlandstalige kranten of media, of
zoals erover gedebatteerd wordt in de politieke partijen, maar dat er andere
soorten problemen naar voren komen. Het samenleven op zich brengt weinig
problemen mee. Wat echt problemen vormt, is de economische ongelijkheid, de
ongelijke verdeling van de productie van de rijkdom. Daar moet dus gedacht
worden om een soort stedelijke bestuursvorm te ontwikkelen die inderdaad veel
meer herverdelend kan werken, die veel meer duurzame oplossingen voorstelt. Wat
we inderdaad moeten vaststellen in Brussel, is dat op het vlak van de academie,
op het vlak van het onderzoek, op het vlak van de netwerken in het middenveld,
er veel meer samenwerking is dan dat dat naar voren komt, en in die
samenwerking komen een aantal grote lijnen naar voren die weldra – en ik denk
dat we dat niet zullen kunnen vermijden – inderdaad het politieke debat ook
meer zullen moeten inspireren. Brussel werkt nu opnieuw aan een derde
gewestelijk ontwikkelingsplan. Dat is enerzijds een soort stadsvisie die
ontwikkeld wordt en die voor het eerst twee innovaties zal hebben, namelijk dat
ze ook rekening zal houden met het hinterland en niet alleen met de negentien
gemeenten, maar met de hele metropolitane zone die weldra door het gewestelijk
expresnet met minder dan een halfuur verbonden zal worden met die stedelijke
dynamiek. Anderzijds dat ze ook communautaire kwesties zal opnemen. Voor het
eerst krijg je echt een discussie over een geïntegreerde stedelijke visie. Hoever
dat zal gaan in een nationalistisch België, is nog maar de vraag. Maar ik denk
effectief dat er een conflict zal ontstaan tussen de stedelijkheid, de kosmopolitische
stedelijkheid enerzijds en de sterk chauvinistische nationalistische manier
waarop het denken in dit land wordt georganiseerd. Dat conflict zal – ik ben
daarin optimistisch – ten voordele van de stedelijkheid uitdraaien, vroeg of
laat.
‘Vroeg of laat’.
Dat was nog Eric Corijn. Het boek “Brussel!”, dat hij samen schreef met Eefje
Vloeberghs, is een uitgave van VUBPress en is te koop in de goede boekhandel.
Zo dadelijk hebben we het over zwartwerk in België, maar eerst muziek:
MUZIEK
“Bruxelles”, en
dat was van Jacques Brel. Daarmee zijn we bij het zwartwerk in België. Jozef
Pacolet deed er onderzoek naar, in opdracht van de overheid, samen met andere
onderzoekers. In het verlengde daarvan ging hij de haalbaarheid en de
wenselijkheid na van een
Dat is juist de
moeilijkste vraag, want je zou moeten weten wat per definitie verborgen wenst
te blijven. Daarom bepleiten wij dat je eigenlijk alle mogelijke methoden moet
gebruiken waarover economisten beschikken om de omvang in beeld te brengen van
zowel socialezekerheidsfraude, uitkeringsfraude en fiscale fraude, als zelfs
ontwijking, de creatie van schijnzelfstandigheid of de creatie van een bvba als
een onderneming om minder belastingen te moeten betalen. Wij bepleiten om alle
mogelijke technieken te gebruiken, en daar zijn macro-economische methoden voor.
De administraties zelf, de controleurs, weten toch een en ander van wat er op
het terrein gebeurt, het is hun job. Ook die
U hebt er al voor een stuk op geantwoord
uiteraard, maar waarom is zwartwerk zo negatief voor de samenleving?
Wel, die nadelen
voor de publieke financiën zouden misschien een van de eerste argumenten kunnen
zijn om de strijd tegen de fraude op te drijven. Maar de voornaamste reden
eigenlijk is, vind ik, dat diegene die in het zwart tewerkgesteld wordt,
waarschijnlijk geen goede, wat men noemt primaire loon- en arbeidsvoorwaarden
heeft. Zelfs de arbeidsveiligheid kan in het gedrang komen als je in een
malafide bedrijf terechtkomt. Maar ook je afgeleide rechten, je
socialezekerheidsrechten als werknemer worden ondermijnd. Daarmee wordt ook de
hele sociale zekerheid ondermijnd. De solidariteit, maar ook het welbegrepen
eigenbelang in de sociale zekerheid, in al die diensten die de overheid ons
gunt, wordt ondermijnd zodanig dat de staat zelf in zijn legaliteit ondermijnd
wordt. Op sommige momenten is de grens flinterdun tussen criminele
activiteiten, criminele filières die in bepaalde branches binnensluipen, en eigenlijk
wordt ook de rechtsstaat zelf uiteindelijk finaal bedreigd, de
verzorgingsstaat. Maar ook het primaire belang van de werknemer zelf die in het
zwart moet werken, wordt daarmee ondermijnd. Ik wil daar nog een zaak aan
toevoegen: ook de werkgever en de ondernemingen die in het zwart laten werken,
die malafide bedrijven uiteindelijk, beconcurreren de bonafide bedrijven,
waardoor de competitiviteit van de goede bedrijven zelf ook in het gedrang komt
doordat zij op hun markt beconcurreerd worden door malafide bedrijven.
Zwartwerk is werk in het zwart. Hoe kun je
dat inschatten? Over welke methodes beschik je zoal?
Ik gaf juist het
voorbeeld dat je zowel op macro-economische wijze als via enquêtes dat kunt
gaan inschatten. Een piste die wij sterk naar voren schuiven, is ook dat de
administraties zelf, de fiscale controle-instanties, de sociale
inspectiediensten, met het materiaal dat zij kennen – want zij betrappen
ondernemingen of personen op zwartwerk – een profiel opmaken van de riskante
bedrijven, de riskante beroepen, de riskante personen. Ook van de omvang van de
fraude die door die personen gepleegd zou kunnen worden. Dankzij dat materiaal
zou men een betere raming kunnen maken van de omvang van de fraude.
Tegelijkertijd denk ik dat je met dat materiaal ook een betere strijd tegen de
fraude kunt organiseren, dat de controles veel selectiever kunnen gebeuren naar
bepaalde groepen, sectoren, beroepen.
Een belangrijke vraag in dat geheel is
natuurlijk: is de wil wel aanwezig om de strijd tegen zwartwerk en fiscale
fraude aan te gaan? Ik bedoel dan heel duidelijk de politieke wil!
Ik vind van wel!
Een beetje ironisch of cynisch, kun je bijna zeggen: elke begroting wordt
afgesloten met als sluitsteen de verhoogde strijd tegen de fraude. Ook in elke
nieuwe regeringsonderhandeling, in elke regeringsverklaring, zal die strijd
tegen de fraude vermeld worden. Ik signaleer in onze rapporten het feit dat er
nu bijvoorbeeld twee staatssecretarissen zijn die belast worden met de strijd
tegen de fiscale fraude en ook de coördinatie tussen de fiscale, gerechtelijke,
sociale administraties en diensten, politiediensten en zo verder. Dus daar is
veel in beweging gekomen de voorbije jaren. Ook al om te concluderen of te
constateren dat men elkaar in het verleden onvoldoende kende, dat men nu nog
altijd onvoldoende informatie kan uitwisselen, databestanden kan koppelen. Maar
de weg wordt wel voorbereid om dat beter en beter te doen zodat ik daaraan
telkens opnieuw bijna bemoedigend moet toevoegen dat men in die richting verder
moet gaan. Er is duidelijk een politiek discours om die strijd tegen de fraude
te verhogen. Je moet je ook realiseren dat daarin merkwaardige stappen
vooruitgezet worden. Het feit dat er zo twee staatssecretarissen zijn, ook het
feit dat een staatssecretaris als Carl Devlies ook rechtstreeks moet
rapporteren aan de premier van het land, betekent dat men er politiek gewicht
aan geeft. Maar ook op andere domeinen van een billijke, redelijke inning van
belastingen merk je bijvoorbeeld de belasting op kapitaalinkomsten, het
kadaster van kapitaal, van roerend vermogen en zo verder. Stapsgewijs begint
dat meer en meer, de dematerialisering van effecten bijvoorbeeld, banken worden
ook geresponsabiliseerd in die praktijken tegen witwassen van geld en zo
verder. Je ziet merkwaardige vooruitgang geboekt worden. Ook het groeien van
een consensus daaromtrent, 9/11, dat is al ver achter ons, maar dus ook de
vrees voor terrorisme brengt bij politici, bij administraties, internationaal
eigenlijk ook, het bewustzijn bij dat men die illegale activiteiten moet
beteugelen, en dat is de weg naar verdere politieke initiatieven, naar een
betere, billijkere inning van belastingen.
Maatregelen, ongetwijfeld met heel goede
bedoelingen, maar botst men niet op een zekere mentaliteit, de Belgische
mentaliteit waar het haast een sport is om belastingen te ontduiken?
Ja, en
daartegenover is dan ook een opvoedende rol weggelegd voor tal van sociale
bewegingen en voor de overheid zelf. In sommige landen organiseert de overheid
soms zelf campagnes om de burger bewust te maken van de nadelen, of het onrecht
ook, dat je creëert via fraude, maar ook de nadelen voor de betrokkene zelf. Er
is een soort van driehoeksverhouding tussen enerzijds de mentaliteit van de
burger om belastingen te betalen, anderzijds het profijt dat hij eruit kan
halen. De belastingdruk is dan het voordeel dat hij kan hebben. Het derde punt
is de pakkans die hij heeft of die hij percipieert. Ook de boetes die hij kan
krijgen. Die driehoek moet men bespelen om zowel een idee te krijgen van de
omvang van het fenomeen, de oorzaken, de vormen, maar ook waar men de strijd
kan winnen tegen de fraude. Een van die elementen van die driehoek is de
mentaliteit. Daarom ook dat zo’n gesprek met u nu bijdraagt tot die
mentaliteitsverandering om te beseffen dat het de burger zelf is die benadeeld
wordt wanneer zwartwerk welig voort blijft tieren.
Het is jullie overtuiging dat een beter
inzicht in de omvang en de aard van de diverse fraudevormen en de gevolgen
ervan de wil tot verandering zal versterken. Is het in die zin ook dat u pleit
voor de oprichting van een observatorium ondergrondse economie?
Welja, het is
moeilijk te kwantificeren, te vatten, dat fenomeen, en ook te controleren en te
beteugelen. Dus elke bijdrage daaromtrent om dat beter te identificeren en ook
de controle performanter te maken, maar ook om de mentaliteit te wijzigen en
ook om het beleid van de politici daaromtrent te vergemakkelijken. Het is een
legitieme eis, het beleid dat zij voeren, dat iedereen zijn bijdrage betaalt
aan de staat – geven aan de keizer wat de keizer toekomt, eigenlijk – en dat
kan men vergemakkelijken door daaromtrent de publieke opinie en de
beleidsmensen zelf bewust te maken van de omvang van het fenomeen, wat nu nog
soms een probleem is. Er zijn goede voorbeelden op andere domeinen,
bijvoorbeeld de Commissie van de Vergrijzing, die jaar na jaar een rapport
maakt over de toekomstige kosten van de vergrijzing. Dat zijn kosten die in de
jaren 2040 en zo verder op ons zullen afkomen. Nu maakt men daarover al
jaarlijks een rapport, hoe die zullen stijgen. Dat draagt bij tot de
bewustwording. Welnu, de kosten van de fraude zitten vandaag al in dezelfde
orde van grootte, en elke frank die gefraudeerd wordt, is een bijdrage aan onze
schuld. Dus daar nu van bewust zijn is waarvoor zo’n observatorium moet zorgen.
Of het mag al heel eenvoudig zijn ook: gewoon een jaarlijks rapport opmaken van
alle betrokken instanties, van hoe groot zij het fenomeen inschatten en welke
inspanningen zij doen om het te beteugelen, en ook wat de nadelen zijn, de
kosten van de fraude voor de betrokkenen zelf.
Ik wil er nog een
voorbeeldje van geven. Ik ben niet gebiologeerd door de publieke financiën
alleen, hoewel dat een zeer groot probleem is, maar de kosten voor de arbeidsvoorwaarden
voor de betrokkenen zelf zijn aanzienlijk, het feit dat zij geen goede sociale
zekerheid hebben, het punt ook bijvoorbeeld dat de arbeidsveiligheid in het
gedrang kan komen, arbeidsongevallen die er kunnen gebeuren, en zo verder. Dit
zijn tal van elementen waarvan men zich goed bewust moet worden. Bovendien denk
ik dat ook de vakbonden daarin een belangrijke rol zouden kunnen spelen voor
hun leden, de werkers zelf. Bewust worden van welke nadelen men heeft wanneer
men in het zwart werk uitvoert, is belangrijk.
Tot zover nog
Jozef Pacolet. De boeken “Zwartwerk in België” en “Naar een observatorium
ondergrondse economie” zijn uitgegeven bij ACCO en zijn te koop in de goede
boekhandel.
Daarmee zijn we
aan het eind aan HVW. Samenstelling en presentatie waren van FS. De tekst van
dit programma kun je bestellen bij de Humanistisch-Vrijzinnige Vereniging,
Lange Leemstraat 57, 2018 Antwerpen. Tel. 03 233 70 32. En over
enkele dagen vind je de tekst ook op h-vv.be, waar je de uitzending nog even kunt
herbeluisteren.
Volgende week
zijn we er weer en dan heeft KVD het met Mathieu Snykers over “De gesel van
Darwin”.
Dit was het wat
ons betreft. Nog een goede avond en graag tot volgende week!
Muziek:
10” High Heels – Sakamoto Sakamoto 262975
1’30” Bruxelles – J. Brel J. Brel 816 723 2
|
