Opname:          11.03.10

Uitz.:                15.03.10

Samenst.:         KVD

Muziek:

10”       Signe                                       E. Clapton        E. Clapton                    9 45024-2

2’00”     I feel alive in the city                 SKC                 Zita Swoon                   BCITY500

30”       Adagio F dur, KV 410               W.A. Mozart     Wiener Volksoper         0015

1’10”     Bride of theme from blinking lights       Everett             Eels                             00601091042322

Goedenavond en welkom bij HVW, met daarin aandacht voor “De Vreemden” van Mark Elchardus en Jessy Siongers. FS had er een gesprek over met Mark Elchardus. Maar er is ook een bijdrage van het WF. Dat gaat weldra samen op stap met LVSV, het Liberaal Vlaams StudentenVerbond. De Blauwe Wandeling is hun gezamenlijk initiatief én een unieke gelegenheid om verborgen hoekjes van het blauwe, zeg maar liberale, Gent te bezoeken. Straks meer daarover, want we beginnen met Mark Elchardus en “De Vreemden”. Tja Frank, het boek wordt aangekondigd als een cultuursociologische benadering van etnocentrisme, hé?

Dat is het inderdaad, Karel, onderzoek in de beste traditie van Mark Elchardus. Maar wat in eerste instantie vooral opvalt, is de titel, het woordgebruik. Niet migrant of allochtoon, maar ”vreemde”. Over het waarom van die keuze, Mark Elchardus:

Om twee redenen. De eerste is omdat we denken dat dat de juiste term is, want al die andere termen hebben elk een periode van modieus-zijn gekend. Geen enkele van die termen is eigenlijk gepast. Het gaat niet om mensen die recent geïmmigreerd zijn of die van plan zijn nog eens te migreren. Het gaat in vele gevallen over jongeren die hier voor de tweede of derde generatie zitten, en dikwijls zijn het ook die jongeren waar onze samenleving problemen mee heeft. Het zijn ook geen allochtonen, hé! Ze zijn hier geboren. Een niet onaardig aantal van hen al minstens evenveel generaties als ons koningshuis. Dus ik vond die term niet geschikt. De term “vreemde” is wel geschikt, want eigenlijk: waarom hebben zoveel mensen in onze samenleving toch problemen met die groepen die we zo aanduiden? Wel, gewoon omdat ze vreemd zijn. Daarbij kwam nog een andere reden. Het woord “vreemde” gebruiken is een beetje provocerend, dat wilden we ook doen. Ik denk dat iedereen er baat bij heeft om over deze problematiek te spreken zonder al te veel politieke correctheid, of toch geen misplaatste politieke correctheid.

Wat vreemd is, wie vreemd is, is uiteindelijk een constructie, iets wat gemaakt is. De laatste tijd zien we toch wel een toename van het islamiseren van de ander, van die vreemde!

Absoluut, en voor mij is dat een van de zorgwekkende ontwikkelingen. Men zoekt als het ware opnieuw een koepel voor een aantal mensen die men als vreemd beschouwt, en men meent dan ook meteen te kunnen zeggen wat de oorzaak is van alle problemen met hen, en in dit geval is dat dan de islam. Ik vind dat een zeer gevaarlijke ontwikkeling omdat het alle kenmerken heeft van eender welk etnocentrisme of racisme. Het is een ontoelaatbare veralgemening. Het is ook een manier om de islam zelf op een wat verkeerde manier voor te stellen, of dikwijls op een heel verkeerde manier voor te stellen. Het is een afwijken van onze traditie van tolerantie. Dus ik vind het een gevaarlijke ontwikkeling, temeer daar heel wat intellectuelen er eigenlijk ook wel bij betrokken zijn. Men kan wel begrijpen dat mensen angst hebben, dat mensen bevreesd zijn voor sommige religieuze reacties die ons atavistisch lijken, waarvan we dachten dat we er compleet aan voorbij waren, maar de juiste reactie daarop is niet door een hele geloofsgemeenschap af te schilderen als potentiële terroristen, en dat is wat dikwijls gebeurt met dat islamiseren van vreemden.

In het boek zoek je naar verklaringen voor onze angst voor vreemden. Hoe komen we aan die angst?

Wel, er zijn verschillende theorieën, hé! Dat is natuurlijk een van de inzetten van het boek, om na te gaan welke nu de verklaringen zijn die blijken stand te houden als men op een aantal jaren onderzoek terugblikt. Dan zijn er twee waarvan wij denken dat ze kunnen worden verworpen. Eén verklaring voor etnocentrisme, racisme of etnische vooroordelen was dat dat ingegeven was door een soort competitie. Mensen die de competitie voor jobs, voor sociale zekerheid, voor respect ervaren van minderheidsgroepen, die gaan etnische vooroordelen gebruiken om die minderheidsgroepen in een ongunstige positie te duwen en uit de competitie uit te sluiten. Die verklaring, als ze degelijk wordt onderzocht, blijkt niet stand te houden, dat klopt niet. Een andere verklaring zoekt men in de persoonlijkheid van mensen. Men gaat er dan van uit dat sommige mensen een autoritaire persoonlijkheid hebben en dat mensen met zo’n persoonlijkheid veel vatbaarder zijn voor etnocentrische gevoelens of voor racisme. De evidentie daarvoor is iets beter dan voor die competitiethese, maar eigenlijk ook nog maar heel zwak. Waar we het meeste bevestiging voor vinden, is een visie dat etnocentrisme toch in grote mate een soort verwerking van de eigen kwetsbaarheid is, van een eigen zwakke positie, van het gevoel dat men onvoldoende respect krijgt, het gevoel dat men behoort tot de groep waarop neergekeken wordt. Zulke mensen gaan die gevoelens, die kwetsbaarheid, op een of andere manier moeten verwerken, en het resultaat van de manier waarop ze dat doen, is dikwijls dat etnische vooroordeel.

De vraag blijft dan natuurlijk: hoe kom je aan dat etnische vooroordeel? Is het iets wat groeit in het gezin, wat met de moedermelk wordt meegegeven, is het iets wat dan aangeleerd wordt op school? Of, de grote schuldige misschien, de media?

Wel, wat ik daarnet zei, het verwerken van die kwetsbaarheid, als we kijken naar onze samenleving, dan zien we dat er een drietal manieren zijn die heel belangrijk zijn in het verwerken van die kwetsbaarheid. De eerste is dat mensen zeggen: ja, ik voel me zo’n beetje kwetsbaar, wat zou dat kunnen zijn? Dat ze zeggen: ha ja, dat is criminaliteit. Ik voel me in feite bedreigd door criminaliteit. En die dreiging van criminaliteit, dat zijn toch vooral de vreemden die dat doen. Of: ik voel me eigenlijk een beetje sociaal achtergesteld, ik voel me sociaal onzeker, hoe komt dat? Wel, dat komt omdat er te veel gefraudeerd wordt in ons zekerheidssysteem, dat het geld niet terechtkomt bij wie het moet terechtkomen. En wie zijn de grote fraudeurs? Dat zijn de vreemden, dat weet iedereen, die hebben twintig kinderen en leven rijkelijk van het kindergeld, enzovoort enzovoort. En het derde verhaal is van: ja, ik voel me kwetsbaar en eigenlijk is dat… Mensen zoals ik, daar wordt op neergekeken, daar wordt onvoldoende voor gedaan. Kijk maar rond, in heel veel buurten, men doet daar veel meer voor de vreemden dan voor ons, dan voor het eigen volk. En mensen die natuurlijk kwetsbaar zijn, gaan die verhalen over een grote bedreiging door criminaliteit, een grote bedreiging door sociale fraude, een grote achteruitstelling tegenover anderen, die verhalen veel gretiger geloven en aanvaarden en gaan dat koppelen aan de aanwezigheid van vreemden en vinden daarin een verantwoording voor hun negatieve gevoelens tegenover vreemden. Dus niet alleen de manier waarop ze tot die gevoelens komen, maar meteen, het verhaal dat ze zichzelf vertellen, verantwoordt die gevoelens ook. Dan rijst natuurlijk de vraag: waar worden die verhalen verteld? En dan moet men zeer genuanceerd zijn. Elk van die verhalen heeft een grond van waarheid. Geen enkel van die drie verhalen is puur uit de lucht gegrepen. Ze hebben een grond van waarheid. Alleen worden ze op een ontoelaatbare manier veralgemeend. En die veralgemening, waar komt die tot stand? Wel, die komt tot stand binnen de buurt, in gezinnen, in cafés, waar mensen die dingen aan elkaar vertellen, maar natuurlijk ook – en u noemde het al – in de media. Vandaar dat we zien dat, naast de kwetsbaarheid als dusdanig, het mediagebruik een belangrijke factor is in de verspreiding van die gevoelens omdat langs daar die verhalen gevehiculeerd en verspreid worden.

Etnocentrisme is een stoorzender voor een gezonde, evenwichtige samenleving. Het komt er dus op aan het etnocentrisme niet te doen toenemen, of misschien meer wenselijk, te doen afnemen. Maar hoe pak je dat aan?

Gemakkelijk is dat niet! Om rechtstreeks het denken van mensen te beïnvloeden hebben we maar twee instellingen, dat zijn scholen en de media. De media zouden heel veel kunnen doen, maar het is heel moeilijk om de media iets te doen doen. De scholen doen hun best en hebben een kleine impact, dat werkt wel wat ze doen. Natuurlijk, aan de andere kant is het zo dat men zou zeggen: als we minder kwetsbare mensen hebben in een samenleving, dan zullen we ook minder etnocentrisme hebben. Maar er zijn een aantal oorzaken van kwetsbaarheid waar we moeilijk langs kunnen, hé: ouder worden, ziek zijn, dat zijn ook allemaal oorzaken van kwetsbaarheid. Dat kan niet gemakkelijk worden weggenomen. Dus de oorzaken, de diepere gronden van dat etnocentrisme, zijn niet zo gemakkelijk weg te nemen. Ik denk ook wel: hadden we in onze samenleving openlijker gecommuniceerd over die problematiek, ze niet zolang genegeerd eigenlijk, dan was het misschien ook al beter geweest. Ik denk: men kan er wel mee omgaan, maar het gemakkelijk oplossen zit er niet in volgens mij. Een crisis zoals we die nu doormaken is iets waar we gewoon door moeten.

Jouw onderzoek ging over etnocentrisme bij ons, bij de autochtonen. Maar kun je ook iets zeggen over het etnocentrisme bij vreemden?

Daar is verbazend weinig onderzoek over in dit land. Dat is heel spijtig, want op dat vlak is het boek eenzijdig. Het gaat dus over het etnocentrisme van de autochtonen, niet van dat van de allochtonen. En mijn vermoeden is dat dat etnocentrisme bij de allochtonen niet minder zal zijn dan bij de autochtonen. Misschien zelfs meer, als men kijkt naar de sociale omstandigheden waarin zij leven, en ook een grotere mate van kwetsbaarheid in vele gevallen.

Als we nu de bevindingen van jouw onderzoek plaatsen in het actuele debat, en met name in de tegenstelling tussen multiculturalisme enerzijds, het verlichtingsdenken of het nieuwe verlichtingsdenken aan de andere kant, wie heeft dan volgens jou de beste papieren?

Dat is een moeilijke vraag! Sociologisch zou ik zeggen de mensen die niet het multiculturalisme aanhangen, maar toch wel een mate van cultureel relativisme. Ik denk dat dat sociologisch een veel plausibeler stelling is. Ik denk dat het verlichtingsdenken zichzelf verkeerd definieert als het zegt dat dat een natuurlijke, universele manier van denken is. Dat is het niet. Dat is een in een bepaald cultuurgebied heel specifiek gegroeide traditie waaraan ik persoonlijk zeer verknocht ben, maar die zich moet verdedigen op basis van haar sterkte en haar aantrekkingskracht, niet op basis van de claim dat het op een of andere manier universeel en natuurlijk zou zijn. Het multiculturalisme, als we die term gebruiken, moeten we zien wat we daaronder verstaan. Er is een verschil tussen het aanvaarden van diversiteit, wat in een cultureel relativisme zit. Als men onder multiculturalisme verstaat dat men binnen een nationaal kader, binnen een wetgeving, wat variaties kan hebben in klederdracht, gewoontes en identiteitsgevoelens, dan is dat in orde. Verstaat men daaronder dat men binnen eenzelfde samenleving, binnen eenzelfde wettelijk kader van de wet kan afwijken in naam van een eigen cultuur, dan moeten we zeggen: neen, dat gaat niet.

Tot zover nog Mark Elchardus. “Vreemden. Naar een cultuursociologische benadering van etnocentrisme”, onder redactie van Mark Elchardus en Jessy Siongers, is een uitgave van Lannoo Campus, en is te koop in de goede boekhandel.

“I feel alive in the city”. Muziek van Zita Swoon. Die brengt ons bij de bijdrage van het WF. Dat gaat op 25 april op stap met LVSV, het Liberaal Vlaams StudentenVerbond. De Blauwe Wandeling is een unieke begeleide wandeling langs verborgen liberale parels van Gent. Met onder meer een bezoek aan Huis Minard, de Gentse logetempel. Straks meer over de samenwerking tussen LVSV en het WF met LVSV-voorzitter Wim Vetters. Maar eerst laten we uw nieuwsgierigheid voor het Huis Minard prikkelen door Bart D’Hondt van het Liberaal Archief. Hij doet onderzoek naar de geschiedenis van Gent. Blauw Gent dan. Daarin neemt Huis Minard een belangrijke plaats in. Louis Minard was een Gentse architect uit de negentiende eeuw die zich vooral liet inspireren door de neogotiek. Bart D’Hondt vertelt er meer over.

Een van zijn projecten daaromtrent was zijn eigen woning op de Huidevettershoek, waar hij eigenlijk een neogotisch gebouw wou neerzetten als eigen woning. Maar die bouwvergunning werd verworpen door de stad, waardoor je nu een zeer effen, nietszeggende gevel hebt waarachter een neogotisch paradijsje verborgen zit. In die zin dat het volledige huis, zijn woning die daar staat, ingericht is als een bijna gotische, neogotische kapel: grote wenteltrap, alle mogelijke kantwerk dat zo traditioneel is voor de gotiek, zeker voor de hooggotiek. Dat is gebouwd rond 1838-1845. Dat is de bouwperiode van dat gebouw, van zijn woning. Dat stuk grond waarop hij zijn woning gebouwd heeft, is verder opgevuld in de daaropvolgende jaren met eerst en vooral de Minardschouwburg, die hij zelf op eigen kosten als privé-uitbater gebouwd heeft aan de achterkant van zijn tuin, en die nu aan de Walpoortstraat ligt. En waar eigenlijk een Nederlandstalig, Vlaams toneel zijn eerste, laten we zeggen, basis gehad heeft in Gent.

De man was niet alleen een architect. Het was ook een verzamelaar van kunst. In de loop van zijn leven heeft hij zo’n vierduizend grote kunstwerken verzameld, voor zover we weten uit de catalogus. Verschillende hoogwaardigheidsbekleders zijn dat komen bezoeken. Leopold II onder anderen is twee keer naar Gent gekomen om Minards collectie te bekijken. Maar na zijn overlijden – enfin, de man is kinderloos gestorven – was er uiteraard een probleem met waar al die waardevolle zaken naartoe zouden gaan. Gelukkig heeft de stad Gent vrij snel beslist toen om een groot deel van zijn kunstcollectie over te kopen. En dat zijn dan uiteindelijk duizend stuks van de basiscollectie geworden van het Bijlokemuseum.

Dat huis zelf is, nadat zijn weduwe overleden is, in handen gekomen van een liberale krantenuitgever, van de Journal de Gand, een zekere Boterdaele. Die uiteindelijk het stuk grond dat nog lag tussen de woning en de Minardschouwburg aan de Walpoortstraat verkocht heeft aan de vrijmetselaarsloge La Liberté. Die eigenlijk dus binnen in het woonblok, of binnen in dat nog vrij liggende stuk grond, zijn tempel heeft gebouwd. Dat is gebeurd in 1902 en de daaropvolgende jaren. Met als architect Ferdinand Dierkens, de man die ook onder andere de Vooruit heeft gebouwd en een bekend architect met socialistische, laten we zeggen, voorkeuren was. Dat gebouw is nog steeds in handen van La Liberté. Dus eigenlijk van een meer recente loge die afgescheurd is van de Septentrion in Gent. En is vrij recentelijk in de jaren 1990 eigenlijk nog volledig gerestaureerd. Die loge heeft momenteel dus het huis Minard zelf en de bijgebouwde tempel in gebruik.

Bart D’Hondt over de Gentse logetempel Huis Minard. Een unieke kans voor een bezoek tijdens de Blauwe Wandeling van het WF en het LVSV. En over het LVSV en de samenwerking met het WF hadden we een gesprek met LVSV-voorzitter Wim Vetters. Het LVSV werd opgericht in 1930 en is een liberale studentenvereniging. Wim Vetters:

Wij houden ons eerder dan de partijpolitiek van alledag bezig met het bijbrengen van een ideologisch onderbouwd liberalisme aan de Gentse studenten. Daarbij staan wij ook volledig los van elke partij. Partijonafhankelijkheid is een belangrijk deel van onze werking. Wij nodigen sprekers uit, houden lezingen – voor academici, politici, ja, een zo breed mogelijk spectrum mensen uit alle strekkingen van de maatschappij die we uitnodigen om ons wat bij te brengen. Dat gaat dan zowel over ethisch liberalisme als de economische kwesties. Daarna houden we ook nog interne discussies waarbij gewoon het interne debat zeer belangrijk is en waar we elkaar een beetje wijzer proberen te brengen. Vooral dan de werken van de grote liberale denkers. Dan denk ik aan een Popper, Hayek, Milton Friedman, en dergelijken meer. En ja, waarvoor we hier in Gent vooral bekend zijn bij de studentengemeenschap, dat zijn de grote debatten. Waar we ons werkingsjaar steeds mee openen.

LVSV is misschien bij een aantal mensen beter bekend door enkele notoire leden die er toch ooit zijn geweest. Kun je ze eens eventjes in herinnering brengen?

Ja, we hebben een hele reeks notoire leden, maar diegenen die, denk ik, bij het grote publiek bekend zullen zijn, zijn onder anderen Willy De Clercq, Gentenaar in hart en nieren, en veel jaren later zijn kleinzoon, Mathias De Clercq. Die ook sterk actief is geweest in onze vereniging, ook voorzitter geweest, net als Willy. Ook Guy Verhofstadt is in Gent voorzitter geweest. En in andere afdelingen, bijvoorbeeld Karel De Gucht is in Brussel, denk ik, voorzitter geweest, en achteraf nationaal voorzitter. Zelfs Bart De Wever is LVSV’er geweest.

Dus een zeer sterke traditie, historische traditie. En de Blauwe Wandeling is uiteindelijk ook bedoeld om die traditie een beetje in de verf te zetten, hé? Die traditie, misschien dat er ook een verband is met het WF? Toch eens eventjes vertellen: waarom samen met het WF?

Wel, we hebben in het begin van het jaar contact opgenomen met het WF om te kijken of er niets mogelijk was qua samenwerking. Omdat we toch wel gemerkt hebben dat die banden tussen onze verenigingen, die ooit zeer innig waren, volledig verloren zijn gegaan. Wat het ongewenste effect heeft gehad dat voor velen van onze studenten het WF een zeer vaag begrip geworden is. Het is zeker niet de bedoeling dat LVSV’ers na het afstuderen gewoon volledig doorstromen naar het WF. Maar het kan toch zeker geen kwaad dat wij elkaar opnieuw een beetje op de kaart zetten, elkaar beter leren kennen en elkaar weer beter appreciëren. Want er gaat zeer veel kennis verloren door die grote generatiekloof waar geen contact meer is…

Maar waarom precies een Blauwe Wandeling door Gent?

Vanuit de geschiedenis van onze twee identiteiten, van onze twee verenigingen, wilden we wel dat liberale opnieuw in de verf zetten, in plaats van een puur historische, toeristische wandeling door Gent. En ja, daar merken we toch ook wel – zeker bij onszelf, want we hebben zelf enorm veel bijgeleerd bij de voorbereiding ervan – dat Gent vaak op de kaart wordt gezet als een socialistische, een rode stad, terwijl historisch gezien het liberalisme hier eigenlijk steeds heeft gezegevierd. Zo is op een gegeven moment Gent bijna honderd jaar lang bestuurd geweest door liberale burgemeesters. Wat natuurlijk tot gevolg heeft gehad dat er enkele verborgen liberale pareltjes in Gent liggen. Ja, dan zal ik al terugverwijzen naar die Minardschouwburg, prachtige liberale architectuur binnen Gent. Maar ook zeer belangrijke figuren voor die blauwe beweging die hier in Gent geleefd en gestreden hebben. Dan denk ik bijvoorbeeld aan grote rechtsdenker François Laurent, die in zijn tijd ook in heel Europa gerespecteerd was als een autoriteit. Die streed voor gelijkberechtiging, toen al, voor mannen en vrouwen. Wat zeer discutabel was toen. Aan zijn naam is het Laurentinstituut, de school hier in Gent, gewijd. Want hij heeft vooral zeer sterk gestreden voor een opvoeding, een educatie voor het proletariaat hier in Gent. Met stedelijk onderwijs.

Een van de liberale pareltjes, of misschien net niet, is dat Minardhuis. Een beetje intrigerend omdat het met de vrijmetselarij te maken heeft. Waarom staat het eigenlijk ook op het programma? Is er ook een link met het liberalisme en met het gedachtegoed van LVSV?

Goh, is er een directe link? Zeker niet. Maar het is wel zeker voor ons ook iets intrigerends. Ook omdat we weten dat we hier in Gent… En ja, overal in het land zijn die loges dan antiklerikaal opgericht. Daar zit dan weer wel die strijd. Maar als je de loges historisch wilt kaderen, denk ik dat je dat dan eerder moet zien in de verzuiling die we vandaag veel minder hebben dan echt als doorstreven vanuit dat liberalisme. Maar ja, de link is er dan weer wel, dat dat geloof dat vroeger werd opgelegd en waar men niet omheen kan, dat dat – en dan zeker in Gent – een zeer machtig instituut was voor vrijdenkers om zich te kunnen ontwikkelen. Wat nog steeds, denk ik, het grote doel, of toch het voornaamste doel is van de loges, is zelfontplooiing, eerder dan het societygebeuren dat er ook wel bij zit.

Wim Vetters van het LVSV over hun Blauwe Wandeling samen met het WF. Een unieke kans om het blauwe erfgoed van Gent te bezoeken. En daar kunt u op 25 april nog bij zijn. Inschrijven kan via Dit e-mail adres is beschermd door spambots, je hebt Javascript nodig om dit onderdeel te kunnen bekijken . Daar krijgt u uiteraard ook meer info over LVSV. Maar u kunt ook terecht bij het WF zelf. Dat vindt u aan de Vrijdagmarkt 24-25 in Gent. Telefoneren kan er op 09 224 10 75. En uiteraard is er ook de website: www.willemsfonds.be.

Zo, dit HVW zit erop. Uw reacties kunt u kwijt op onze redactie. Die vindt u aan de Lange Leemstraat 57 in 2018 Antwerpen. Telefoneren kan er op het nummer 03 233 70 32. En de website vindt u via www.h-vv.be. Doorklikken als u deze uitzending nog eens wilt beluisteren.

Wij gaan eruit met livemuziek van Eels. Maar volgende week zijn we er weer. FS heeft het dan over Lewis Carroll. En met Jean Paul Van Bendegem praten we over “Hamlet en entropie”. Volgende week maandag, meteen na de nieuwsflash van 20.00 uur op Radio 1. Graag tot dan. Daaaaag.