HVW – HVR

Uitz.: 05.01.09

Opn.: 11.12.08

Real.: Frank Stappaerts

Beginindicatief

--

Goedenavond luisteraar en welkom in HVW. In deze eerste uitzending van het jaar wensen we u natuurlijk het allerbeste, een goede gezondheid en een boeiend en vruchtbaar 2009.

Vanavond praten we met auteur Suzanne Binnemans. Van haar verscheen onlangs een nieuwe roman, “Prooi”. Straks meer daarover, want we starten met Dirk Verhofstadt. Hij publiceerde onlangs “Pius XII en de vernietiging van de Joden”. Op het eerste gezicht, wanneer we de vorige boeken van Verhofstadt beschouwen, een eerder afwijkend thema. Waarom dus nu een boek over Pius XII? Dirk Verhofstadt:

Eigenlijk ligt het toch een beetje in het verlengde van mijn vorige boeken. Het gaat in essentie over een morele vraag, namelijk de vraag: wat moet een mens doen als hij weet heeft van medemensen die in nood zijn en als men dat op een of andere manier kan verhelpen? In die zin is Pius XII natuurlijk een heel goede casestudy. Rond die morele vraag heb ik mijn boek opgebouwd.

Wat voor een figuur was dan die Pius XII? En misschien dan vooral, wat was zijn houding tijdens de Tweede Wereldoorlog?

Het was iemand die nooit echt parochiaal werk heeft gedaan. Het was iemand die uit een welgestelde familie kwam, die redelijk snel hoge functies heeft bekleed, onder meer als nuntius in München, later in Berlijn. Nadien is hij staatssecretaris geworden van het Vaticaan – dat moet je zo’n beetje beschouwen als eerste minister. En in 1939 is hij dus paus geworden. Hij heette Eugenio Pacelli en heeft dan dus de naam Pius XII aangenomen. Wat was zijn houding tijdens de Tweede Wereldoorlog? Dat was er een van, laten we maar zeggen, eerder trachten de belangen van de katholieke Kerk veilig te stellen in die moeilijke periode. Daar had hij heel veel voor over, in die mate zelfs dat hij, ondanks het feit dat hij op de hoogte was van heel wat gruwelijkheden, onder meer op de Joden, verkoos om doorgaans te zwijgen. Samenvattend zou ik daarover willen zeggen dat hij te weinig, te onduidelijk en te laat gesproken heeft.

Nu, de Tweede Wereldoorlog was ongetwijfeld een heel moeilijke periode, een woelige periode ook, maar wat was de houding van de paus of misschien ook van de kerk ten opzichte van het nazisme?

Die was een beetje ambivalent. Je moet wel weten dat de kerk en de paus, maar ook voordien reeds, een enorme afkeer hadden van het bolsjewisme aan de ene kant. Wat minder bekend is, is dat de toenmalige kerk en paus ook een enorme afkeer hadden van de liberale democratie. Ze hadden bijvoorbeeld op het einde van de jaren dertig gezien tot wat de democratie in Frankrijk kon leiden, dus de opkomst van een volksfront, opkomst van communistische en socialistische partijen, secularisering, geloofsafval, en dergelijke meer. Mijn stelling is dat de toenmalige kerk en de toenmalige paus eerder dan voor het communisme of voor een liberale democratie te kiezen, kozen voor een autoritair regime. In Italië was dat dan samenwerken met het fascisme, in Duitsland was dat dan samenwerken met het nationaalsocialisme.

In je boek ben je heel voorzichtig. Je spreekt eigenlijk over een hypothese!

Het is ook niet anders mogelijk dan met hypothesen te werken. Waarom? Omdat nog niet alle documenten vrijgegeven zijn. Dat geeft de kerk zelf ook toe, dat er nog heel wat documenten in het Vaticaan ontsloten moeten worden. Dus zolang niet alle documenten bestaan, zullen we moeten werken met hypothesen. Zelf heb ik twee hypothesen in mijn boek onderzocht, namelijk de ene hypothese, dat de paus veel heeft gedaan voor de Joden. Ik moet zeggen dat die hypothese weinig standhoudt. Aan de andere kant, de paus heeft weinig gedaan om onder meer Joden te helpen. En nu, op basis van de vele documenten die ik heb doorgenomen en ook van nieuw materiaal dat in mijn boek aan bod komt, moet ik zeggen dat dat een sterke hypothese is.

Maar heel vaak, ter verdediging van de paus, zegt men dan dat hij heeft gezwegen, misschien iets te veel gezwegen, maar dat was om erger te voorkomen!

Dat is eigenlijk een beetje de derde verdedigingsgolf. Heel kort uitgelegd, de eerste verdedigingsgolf tot 1963 was ‘Wir haben es nicht gewusst’, maar nadien is uit tal van documenten gebleken dat dat niet het geval was. Men was wel degelijk op de hoogte van een aantal gruwelijke praktijken. De tweede verdedigingsgolf was dat hij wel degelijk gesproken heeft. Maar ook die stelling heeft niet standgehouden. En nu, tot op de dag van vandaag, hanteert men de stelling dat hij gezwegen heeft om erger te voorkomen. Nu, die stelling houdt ook niet echt stand. Ik geef twee voorbeelden. Toen de kerk eenmaal protesteerde tegen bijvoorbeeld de moord op de mentaal en fysiek gehandicapten in de zomer van 1941, heeft Hitler wel degelijk dat programma stopgezet omdat hij zich geen onrust in zijn eigen achtertuin, in Duitsland, kon veroorloven. Tweede voorbeeld: de paus heeft pas op 25 juni 1944 geprotesteerd tegen de Hongaarse Holocaust. Dat was eigenlijk een van de grootste dieptepunten binnen die vreselijke situatie die bestond. Welnu, hij had al veel vroeger kunnen spreken, bijvoorbeeld al vanaf 4 juni 1944, toen Rome al ontzet was door de geallieerden. Hij heeft nog 21 dagen gewacht op een moment dat hij perfect wist dat duizenden en duizenden Hongaarse Joden werden afgevoerd richting Auschwitz.

Als ik jouw verhaal hoor, dan denk ik: vanuit de kerk is het eerder een strategie, misschien ook een geopolitieke strategie, en niet zozeer – wat ook vaak gehoord wordt – een aloude ruzie, een aloude vijandschap tegenover het Jodendom. Dat speelt eigenlijk weinig of niet!

Ik zou dat toch willen nuanceren. Ik ben ervan overtuigd – en dat was in die periode trouwens algemeen aanwezig – dat er nog een heel sterk kerkelijk antisemitisme bestond. Een antisemitisme dat trouwens ook beleden werd tijdens en zelfs na de oorlog. Er zijn gevallen bekend, zoals in Polen, waar in een dorp nog Joden zijn vermoord na de oorlog. Dus antisemitisme in kerkelijke kringen – niet alleen in kerkelijke kringen trouwens, ook in politieke kringen – was sterk aanwezig. Maar je hebt wel gelijk, het was vooral een geopolitieke beslissing die men nam. Men vond dat voor het belang van de kerk het beter was samen te gaan met een autoritair systeem dan samen te gaan met een communistisch of een liberaal-democratisch systeem.

Daarnet, wanneer je het over je boek had, sprak je van nieuwe documenten die je gebruikt hebt. Over welke documenten, die niet eerder bekend waren, gaat het dan?

Er zijn veel documenten die wel al bekend waren. Dat zijn documenten van het Vaticaan zelf. Er is ooit een selectie gebeurd en die heet de “Actes et Documents du Saint Siège”, meer dan zevenduizend bladzijden. Nu, ik heb die doorgenomen en er toch een aantal zaken uit gehaald die niet zo positief waren voor de kerk. Daarnaast heb ik een document gevonden van 25 november 1941 – 1941 reeds! – , waarin de Duitse bisschoppen duidelijk aangaven dat ze op de hoogte waren van het Joodse vraagstuk, de vreselijke behandeling van Russische krijgsgevangenen, maar ook van de gruwel van de SS in Rusland, wat op niets anders kan slaan dan op de Einsatzgruppen en de gruwelijkheden die zij begingen. En ten slotte is er ook een document dat ik bekendmaak, een brief van oktober 1946, waarin Pius XII de opdracht geeft om Joodse kinderen die tijdens de oorlog verstopt waren bij katholieken én intussen gedoopt, niet terug te geven aan hun oorspronkelijke families.

Uiteraard heel wat controverse rond die figuur Pius XII, maar waarom wil de katholieke Kerk die man dan heilig verklaren?

Het is bijna een gewoonte geworden dat men voorgaande pausen heilig verklaart, maar in dit geval denk ik dat er nog een bijkomende reden is. We moeten goed weten dat de Tweede Wereldoorlog en vooral de Holocaust toch misschien wel het meest dramatische dieptepunt in de geschiedenis was, en ik denk dat de kerk absoluut niet wenst of niet wil daar enige medeverantwoordelijkheid voor te nemen. Volgens mij is dat de reden waarom ze de toenmalige paus wil heilig verklaren, zodanig dat ze een bladzijde zou kunnen omkeren. Maar wat ik daartegenover stel, is het volgende. Als men die paus zou heilig verklaren, dan zou men eigenlijk twee zaken zeggen. Ten eerste, hij zou gehandeld hebben volgens de wil van God, maar ten tweede – en dat vind ik nog belangrijker –, dan zou men eigenlijk aan de rest van de katholieken zeggen dat hij een na te volgen voorbeeld was. En ik geloof dat alle documenten waarover we nu beschikken aantonen dat zijn voorbeeld niet na te volgen en moreel af te keuren is.

Trouwens, de katholieke Kerk, ook toen, was een huis met heel veel kamers!

Ja, de katholieke Kerk was toch heel wat piramidaler gestructureerd dan nu. De paus was volgens mij toch wel de figuur die het best op de hoogte was, zelfs in de hele wereld, van wat er zich aan het afspelen was, het grote drama dat er gebeurde. De reden is zeer eenvoudig. Hij had zijn vertegenwoordigers, via nuntiussen, via bisschoppen, priesters en dergelijke meer, in zowat alle landen en zowel bij de geallieerden, de asmogendheden als bij de neutrale landen. Al die informatie stroomde uiteindelijk naar het Vaticaan toe. En wat mijn stelling is, is dat hij de persoon was die het best op de hoogte was. En als je dan kijkt naar de schuldvraag voor wat er tijdens de Tweede Wereldoorlog en in het bijzonder met de Holocaust gebeurd is, dan denk ik persoonlijk dat er eigenlijk drie groepen moeten worden aangeduid. Ten eerste natuurlijk de opdrachtgevers, Hitler en zijn trawanten. Ten tweede de uitvoerders van criminele daden, de SS onder meer. Maar ten derde ook diegenen die op de hoogte waren van de gruwelijkheden, die ervan wisten, die er iets aan hadden kunnen doen, maar die op dat cruciale moment hebben gezwegen.

En tot zover nog Dirk Verhofstadt. “Pius XII en de vernietiging van de Joden” is een uitgave van Houtekiet en Atlas, en is te koop in de goede boekhandel. Zo dadelijk praten we met Suzanne Binnemans over haar laatste roman “Prooi”. Maar eerst muziek:

MUZIEK

Hier volgt een kort fragmentje waar de man van tachtig aan het woord is en terugblikt op de toch zeer bijzondere relatie die hij heeft gehad met een veel jongere vrouw jaren geleden. En hij zegt: “Fragment“.

Suzanne Binnemans, onlangs verscheen van jou al een vijfde boek, “Prooi”, waaruit je zonet een stukje las, maar toch ben je of blijf je een stille kracht in de Vlaamse letteren. De meeste recensies en commentaren, overigens meestal erg lovend, verschijnen in Nederland!

Ja, dat komt in de eerste plaats, denk ik, omdat ik bij een Nederlandse uitgever zit. Ik zit bij In de Knipscheer in Haarlem. Het is een eerder kleine uitgeverij, een beetje alternatief, met heel veel aandacht voor poëzie en literatuur in het algemeen. Ze geeft geen commerciële dingen uit en heeft natuurlijk ook heel weinig kans om promotie te maken. De promotie komt dan ook zelden tot in Vlaanderen. Dus wanneer er in Vlaanderen iets verschijnt, zijn we altijd heel tevreden. Met dit boek is dat ondertussen al gebeurd. Het is heel snel gegaan, dus we zijn blij. Maar het is altijd mooi meegenomen dat je ook in Nederland, bijvoorbeeld in het NRC-Handelsblad of zo, een mooie recensie krijgt. Eigenlijk is dat net zo belangrijk en ik denk ook altijd: geen sant in eigen land. Daar is toch wel iets van.

Het centrale thema in jouw boeken is, denk ik toch, de intermenselijke relaties. Gedachten, gevoelens, soms beklemmend, doorzicht in menselijk handelen en mishandelen, worden in hapjes geserveerd, maar vallen uiteindelijk allemaal in het grotere geheel netjes op hun plaats. Je besteedt met andere woorden erg veel aandacht aan de opbouw van je romans!

Ja, ik ben niet iemand die zomaar elk jaar een boek wil publiceren of een boek gewoon de wereld in wil sturen, noem ik dat dan, want dat gaat dan ook een eigen leven krijgen. Ik wil dat dat in orde is. Ik ben heel streng voor mezelf. Ik durf weleens jaren aan een boek werken. Met dit boek bijvoorbeeld ben ik eigenlijk vijf jaar bezig geweest. Ik werk daar niet elke dag aan, maar ik zit wel van ’s ochtends tot ’s avonds voortdurend met structuur, personages, symboliek en verhaallijn in mijn hoofd. En pas wanneer er een aantal versies zijn herwerkt, wanneer ik dat dan na heel lange tijd teruglees, dus ook in dit geval weer vijf jaar, ben ik daar tevreden over. En als ik daar tevreden over ben, mag dat boek een eigen leven leiden. Als het dan slecht besproken wordt of zo, dan heb ik daar niet zoveel spijt van tegen wanneer ik iets zou publiceren waar ik zelf niet tevreden over ben.

Je zoekt een beetje naar de perfectie?

Ja, ik ben wel een perfectioniste, ja! Mijn uitgever heeft daar wel een beetje moeite mee. Hij vindt dat goed, hé. hij houdt bijvoorbeeld van mijn stijl, hij noemt dat zo’n uitgepuurde taal, zegt hij dan. Daar houdt hij van, maar aan de andere kant ligt er bijvoorbeeld een verschijningsdatum klaar. Dit jaar was dat al uitgesteld, dat zou dan in het voorjaar verschenen zijn, en dan krijg ik dat manuscript terug en dan is de vraag daarvan: is het goed? Ben je nu tevreden? Gaan we het nu uitgeven? Dan zeg ik: laat me toch nog maar heel even kijken en dan begin ik weer te knagen en dan begin ik hier en daar weer een woord en een zin, want het is voor mij heel belangrijk. Je had het daarnet over de opbouw, ik vind ook de opbouw van zinnen die na elkaar komen, woorden die na elkaar komen belangrijk. Er mag volgens mij ook niets botsen in een boek. Dan vind ik dat de lezer heel makkelijk kan afhaken, dus dat moet allemaal kloppen, ja.

Soms beweert men dat de romans van Suzanne Binnemans psychologische romans zijn. Ben je het met deze omschrijving eens?

O, volstrekt! Ik denk dat ik me niet beter kan wensen dan wanneer ze dat zeggen, omdat ik van bij het begin, van mijn debuutroman al, heb nagestreefd om niet louter een verhaal te vertellen, maar eigenlijk dieper in te gaan op wat men dan noemt relaties tussen mensen. Maar je zit dan ook met elk mens apart, je gaat het dan ook even hebben over de psyche van zo’n personage. In relaties is het natuurlijk niet te vermijden dat je dan dieper gaat graven naar iemands oordeel over iemand bijvoorbeeld, nu in dit boek, over zijn wensen, zijn angsten, dus een psychologische roman denk ik dat dat echt wel een heel goede stempel is. Als we dan van stempels moeten spreken, denk ik dat dat perfect bij mijn romans past.

Ergens in een recensie las ik ‘alleen een vrouw schrijft over een man zoals Suzanne Binnemans het doet’. Hoe belangrijk is het voor jou om een vrouwelijke auteur te zijn?

Ik vind het toch wel heel belangrijk, ja! Ik lees net zo graag mannelijke auteurs, maar ik vind nog altijd, en in het bijzonder hier in Vlaanderen, dat de vrouwelijke stem toch nog wel ietsje luider zou mogen klinken. Ik heb ook – en dat is misschien daarom ook wel – toen ik begon te lezen, toen ik een jong meisje, twaalf, dertien, aan volwassen literatuur begon, heel veel vrouwelijke auteurs gelezen. Nu ook nog lees ik met heel veel plezier Connie Palmen, Margriet de Moor. Ik vind dat je daar ook iets van een vrouwelijke stem in voelt. Mocht je niet weten dat het een vrouw was, je zou het toch nog voelen, denk ik. Bij mij ligt dat een ietsje anders omdat ik soms ook in het hoofd kruip van een man, maar dan misschien toch ook nog met mijn vrouwelijke stem.

Heel vaak zijn jouw observaties heel scherp en dan dringt zich de vraag natuurlijk op: in welke mate zijn jouw romans autobiografisch geïnspireerd?

Dat is een vraag die men mij heel vaak heeft gesteld, van bij mijn debuutroman eigenlijk al, “De woorden van Elisabeth”, destijds bij Nioba verschenen, maar ook later, bij “Trefwoord: wraak”, bij Houtekiet verschenen. Dat is zo’n vraag die telkens terugkwam: is dat nu autobiografisch? Ik doceer ook aan de Schrijversacademie, je weet dat misschien, proza en autobiografisch schrijven. Mijn studenten vragen dat ook heel vaak. Hoe groot is het aandeel van het autobiografische element? Wel, het is een groot verschil, iemand die een volledig autobiografisch relaas schrijft of iemand die in zijn of haar werk in die literatuur autobiografische elementen gebruikt. Dat is een groot verschil. Nu, in de eerste plaats moet een schrijver, vind ik, een heel goede observator zijn, hij moet goed kunnen kijken, moet dingen observeren, moet luisteren. Ik zeg ook altijd tegen mijn studenten: als je in een wachtkamer zit of aan een bushalte of zo, mag je dat nooit als tijdverlies zien, je moet je oren en je ogen openhouden, dat is allemaal heel bruikbaar materiaal. Wel, die dingen, natuurlijk, die gebruik ik. En van mijn eigen leven zitten daar altijd wel een paar stukken in. Nu, in dit boek is het heel bijzonder, dat wil ik toch wel even zeggen. Ik ben zeven jaar geleden begonnen met het idee om dit boek te schrijven, maar in een heel andere vorm. Mijn grootvader was toen net gestorven en mijn grootmoeder bleef alleen over en het was een generatie die plots in het gedrang kwam. Ik werd ook meteen een stukje op de ladder naar boven geduwd, wat heel beklemmend werkte. Ik wilde dus over mijn grootouders iets schrijven. Twee jaar geleden is mijn grootmoeder dan uiteindelijk gestorven. Dan is het plan eigenlijk maar echt goed komen te zitten, dat het in deze vorm uiteindelijk zou komen. Oorspronkelijk dacht ik aan een soort familiekroniek, maar dat is mijn stijl niet, mijn ding helemaal niet. Er zijn mensen die dat fantastisch goed kunnen. Dan denk ik aan Erik Vlaminck bijvoorbeeld. Ik kan dat niet. Dus ik blijf bij mijn psychologische roman, zoals je dat zegt. Maar ik heb toch wel die fragmenten van mijn grootouders daar proberen in te stoppen en in een zekere mate is me dat vrij goed gelukt, denk ik, omdat het het verhaal, het kader, het andere verhaal, niet stoort en er eigenlijk perfect in past. Het gaat over ouder worden, over aftakelen, over angst om te sterven. Dus dat past daar perfect in. En die stukken vond ik belangrijk omdat er volgens mij tegenwoordig in families nog heel weinig wordt overgeleverd. Ik heb tegen mijn zoon altijd dingen verteld van vroeger, van mijn ouders, van mijn grootouders, van toen ik zelf jong was, maar nu gaat er zoveel verloren. Mensen praten echt niet heel veel meer, er gaan ook heel veel foto’s verloren met de digitale fotografie, die ergens op een computer blijven staan. Dus ik vond het echt wel belangrijk om die generatie, de personen die mijn grootouders waren, even te schetsen. En dat waren toch wel heel bijzondere mensen, moet ik zeggen.

Suzanne Binnemans over haar werk en vooral over haar laatste roman “Prooi”, een uitgave van In de Knipscheer en te koop in de goede boekhandel.

Daarmee zijn we aan het eind van HVW. Samenstelling en presentatie waren van FS. De tekst van dit programma kun je bestellen bij de Humanistisch-Vrijzinnige Vereniging, Lange Leemstraat 57, 2018 Antwerpen. Tel.: 03 233 70 32. Over enkele dagen vind je de tekst ook op www.h-vv.be.

Volgende week heeft KVD het over het Mumbaiproject en is er ook een bijdrage van het WF.

Muziek:

10”       High Heels – Sakamoto                                 Sakamoto                     262975

55”       Café inconstant – Traktor                          ?                                  Haiku records