| Dick Pels, Het volk bestaat niet/Giordano Bruno |
|
Uitz.: 14.11.2011 Opn.: 10.11.2011 Real.: Frank Stappaerts/Karel Van Dinter Dick Pels, Het volk bestaat niet/Giordano Bruno Beginwijs -- Goedenavond en welkom in HVW. Straks heeft KVD het met Janis Vanacker over Giordano Bruno. Maar starten doen we met Dick Pels. Hij schreef "Het volk bestaat niet. Leiderschap en populisme in de mediademocratie". Daarin zegt hij dat overal in Europa populistische partijen aan een opmars bezig zijn. En dat is geen tijdelijke dwaling maar een vast bestanddeel geworden van het politieke landschap. Dick Pels. "Ik geloof dat we ons ten eerste moeten realiseren dat dat zo is. Misschien is de Nederlandse ervaring wel speciaal omdat het in Nederland zo laat de kop heeft opgestoken met de doorbraak van Pim Fortuyn in 2001. Dus wij in Nederland dachten misschien, anders dan in andere Europese landen: het gaat wel over, het is een incident, het is een soort inbraak in het politieke systeem en dat zal weldra weer zijn normale baan vervolgen. Dat blijkt dus niet zo te zijn. De beweging van Geert Wilders, de Partij voor de Vrijheid, is eigenlijk veel succesvoller nog dan Fortuyn, veel stabieler ook. Ik geloof ook dat dat populisme, zowel in Nederland als in Europa, een veel diepgaandere uitdaging is aan onze cultuur, onze democratie, ons politieke systeem, eigenlijk aan onze levensstijl ook. We moeten eerst proberen het nog beter te begrijpen voordat we het kunnen bestrijden." - En om dat beter te begrijpen, zeg je toch wel iets speciaals, want meestal wordt dat populisme gelinkt met fascisme, nazisme enzovoort. Jij zegt integendeel dat er een heel nauwe verbinding is met de idealen van de jaren zestig! "Dat is heel ongemakkelijk om ons dat te realiseren. Ook daar is de Nederland-se ervaring misschien richtinggevender dan die in andere landen, want Fortuyn en Wilders kun je beschouwen als vertegenwoordigers van een soort tweede generatie van populistische bewegingen. Tot de eerdere bewegingen behoorde het Front National, in 1972 al gesticht door Le Pen. In Oostenrijk en overal in Europa had je al bewegingen. Het Vlaams Blok is ook van veel vroegere datum al. Maar ook in Vlaanderen zie je dat er een soort tweede generatie is opgekomen met De Decker en zeker met Bart De Wever (NVA), die veel meer lijken op wat we in Nederland zien. Er zitten ook sterke liberale en individualisti-sche elementen in, die veel meer de cultuur van de jaren zestig hebben opgenomen en eigenlijk hebben genationaliseerd. Aan de ene kant is het een vreemd verschijnsel omdat we de opleving zien van iets wat zeker in Nederland erg is getaboeïseerd, een vorm van volksnationalisme. Maar tegelijkertijd is het een vorm van nationalisme dat heel sterk verbonden wordt met individualisme. Ik heb dat in een formule gezet van eigen volk eerst, en ik eerst, ik de consument, ik degene die zegt wat hij denkt, die de politieke macht moet hebben. Dat loopt eigenlijk heel soepel in elkaar over. Dat is het nieuwe aan die tweede generatie van populistische bewegingen, wat we beter moeten doorgronden. Dat is een probleem ook voor linkse en progressieve partijen omdat het zo dicht komt bij de idealen die we zelf hebben verdedigd. Denk maar aan scheiding tussen kerk en staat, maar ook rechtstreeks idealistische idealen als de gelijkheid tussen man en vrouw, die uit het feminisme voortko-men. Homobevrijding, gelijkheid tussen homo's en hetero's, en dat soort van dingen. Een andere verhouding tussen ouders en kinderen. Dat zijn allemaal waarden en vrijheden uit de jaren zestig en die blijken dus nu te kunnen worden genationaliseerd in de zin van te kunnen worden ontzegd aan mensen die er zogenaamd niet bij horen: buitenlanders, vreemdelingen, islamieten in Nederland. Dat is een combinatie van denkbeelden en van praktijken die nog niet eerder zo is vertoond en waar we het moeilijk mee hebben." - Maar toch zeg je ook dat in dat populisme een democratisch potentieel schuilt! Hoe moeten we dat dan waarmaken, hoe moeten we dat kunnen realiseren? "Deze analyse betekent dat we het populisme niet zo ver mogelijk van ons af moeten werpen als de belichaming van het politieke kwaad, maar dat we het dichter naar ons toe moeten halen om te kijken hoe dicht het staat bij ons eigen ideaal. Ook het hele idee van democratie wordt eigenlijk genationaliseerd door de populisten. Bijvoorbeeld, democratie is eigenlijk iets van de Nederlanders, kan niet horen bij islamieten, want die hangen een godsdienst aan die per definitie ondemocratisch is. Democratie is ook niet denkbaar in Europa omdat Europa geen volk heeft, geen cultuur. Europa bestaat in die zin niet, kan nooit een democratie zijn. Daar zie je hetzelfde patroon van nationalisering van onze eigen idealen. Tegelijkertijd betekent dat dat je de populisten niet één op één kunt vergelijken met de fascistische bewegingen, want die wilden de democratie, partijconcurrentie, afschaffen. En vooralsnog blijven die populistische bewegingen van die tweede generatie binnen de regels van het parlementaire stelsel en de parlementaire mores, hoewel ze wel tegen de binnenkant van het systeem aanschoppen en soms de grenzen overschrijden in hun toonzetting. Wilders is natuurlijk de leider van een autoritaire partij, er heerst een soort leiderschapscultus rondom zijn persoon. Dat zijn allemaal dingen die doen denken aan de jaren dertig. Maar binnen een democratisch kader, nog steeds, wil hij toch de macht verwerven of meer aan de macht deelnemen binnen de regels van het democratische spel. Bovendien zit er in de populistische analyse iets wat ik waardeer, en dat is dat ze terechte kritiek hebben op tekortkomingen van dat parlementaire stelsel. De kritiek op het gekonkel van de politieke partijen, die zogenaamde karteldemocratie waar die partijen dicht naar elkaar toe kruipen, elkaar de hand boven het hoofd houden, elkaar de baantjes toespelen, en zo. Dat is een kritiek die terecht is. En ook enkele van de remedies. Tot mijn schande moet ik zeggen dat de linkse partijen in Nederland weinig meer zien in directe democratie. Ze zijn een beetje bang geworden, hebben koudwatervrees voor het populisme. Nu zie je dus dat aan de rechterkant van de Nederlandse politiek alleen nog die populistische partijen zaken verdedigen als de rechtstreeks verkozen burgemeester, de rechtstreeks verkozen minister-president, het referendum, terwijl het allemaal middelen zijn van directe democratie die de mogelijkheid bieden aan burgers, ook aan lageropgeleide burgers, om deel te nemen aan dat politieke proces. Het probleem is alleen dat het de macht van de gevestigde partijen zal ondergraven en dat zullen ze proberen te verhinderen." - Het paradoxale van de populistische uitdaging is dan ook, schrijf je, dat de democratie tegelijkertijd meer elitair én meer populistisch moet worden! Je spreekt in dit verband van een verticale balans of van een wisselwerkingsde-mocratie! "Kijk, de populistische notie van democratie is die van de letterlijke democratie, het volk moet heersen, volkssoevereiniteit. Dat vind ik een heel gevaarlijke gedachte, want die leidt heel gemakkelijk tot een tirannie van de meerderheid. Dus dat moeten we proberen te verhinderen, want de democratie is niet de heerschappij van het volk, de heerschappij van de meerderheid, maar is bescherming van minderheden. Maar misschien belangrijker nog, de bescherming van minderheden binnen die minderheden ook. Want ook minderheden kunnen hun eigen minderheden onderdrukken, en logisch doorredenerend kom je tot de positie dat je eigenlijk de minderheid van één moet beschermen. Van één persoon! Dat is ook wat John Stuart Mill, de grote liberale denker, zei: 'Uiteindelijk beschermt de democratie toch de stem van die ene man of vrouw die iets zegt wat iets anders is dan wat al die anderen zeggen. Dat moet je dan toch beschermen!' Dat is eigenlijk een veel betere definitie van democratie. Als dat niet kan of als dat niet moet, het volk aan de macht, dan moet je de populisten ook bestrijden wanneer zij zeggen dat elites moeten verdwijnen. Dat is eigenlijk de implicatie daarvan. Volk aan de macht, de elite moet weg. Neen, de elite heeft in de democratie juist een heel belangrijke functie en rol. En het volk is ook niet de enige partij in dat spel van de democratie. Zodra het volk zijn vertegenwoordigers kiest, ontstaat er een nieuwe situatie, want die hebben een mandaat, maar dat mandaat is niet een letterlijk mandaat. Politici hebben eigenlijk de functie om een eigen visie te ontwikkelen; die toetsen zij natuurlijk aan hun kiezers, maar zodra ze zijn gekozen, hebben zij een eigen ruimte om die visie op de toekomst van het land te verwoorden, voor te leggen aan de kiezers, en met de kiezers in debat te gaan. Dat noem ik de wisselwerkingsdemocratie. Je kunt het ook de verticale democratie noemen, de verticale machtenscheiding en het verticale machtsevenwicht tussen politici, de top van het systeem, en de basis van de kiezers. Wisselwerking is eigenlijk een betere term omdat je dan ziet dat de democratie bestaat uit dat heen en weer, dat duwen en trekken. Politici ontwikkelen een visie, het volk reageert. Ik vind dat die wisselwerking moet worden geïntensiveerd, intensiever moet worden gemaakt. Dat is de uitdaging van het populisme." Dé uitdaging van het populisme! Dat was nog Dick Pels over zijn boek "Het volk bestaat niet. Leiderschap en populisme in de mediademocratie", een uitgave van De Bezige Bij, Amsterdam, én te koop in de goede boekhandel. Zo dadelijk Giordano Bruno, maar eerst muziek: Muziek: 0'25" Achas & Buelta del Hacha L.R. de Ribayaz The Harp Consort 05472 77810 2 Muziek van Marianne Faithfull. En dat brengt ons bij Giordano Bruno. Vrijdenker en gestorven op de brandstapel in 1600. Karel Van Dinter in gesprek met Janis Vanacker van de UG. "Het universum is dus één, oneindig en onbeweeglijk. Eén, zeg ik, is de absolute mogelijkheid en één de absolute act. Eén de vorm of de ziel. Eén de materie of het lichaam. Eén het ding. Eén het zijnde. Eén het grootste en het beste dat niet begrepen moet kunnen worden en daarom ondefinieerbaar en onbegrensbaar is. En daardoor oneindig en onbegrensd en dientengevolge onbeweeglijk." Janis Vanacker met een stukje uit "Over de oorzaak, het beginsel en het ene" van Giordano Bruno. Met daarin enkele van de visionaire, maar vooral ketterse ideeën die Bruno in 1600 op de brandstapel brachten. Op de Campo de' Fiori in Rome, waar hij werd verbrand, staat nu een somber standbeeld. Een imponerend beeld van Bruno met wijde mantel en kap, gekeerd naar het Vaticaan. Na een proces van zes jaar, waarin hij zijn ketterijen niet herroept, wordt hij veroordeeld tot de brandstapel, vernederd en letterlijk gemuilkorfd. Gemuilkorfd, want 100 jaar na Copernicus dacht hij diens heliocentrisme rigoureus door en stelde een heelal met oneindig veel zonnestelsels, bevolkt met bezielde wezens. Hij tart de christelijke dogma's, verwerpt onder meer de maagdelijkheid van Maria, de transsubstantiatie en het gezag van de paus. Al in 1576 wordt Bruno verketterd en begint hij te zwerven door Europa. Maar zijn ideeën worden nagenoeg overal als ketters beschouwd. En hij is een ruziemaker. In 1590 keert hij toch terug naar Italië, waarschijnlijk het zwerven moe. Hij waant zich veilig, maar wordt gearresteerd en overgeleverd aan de inquisitie. In februari 1600 komt hij op de brandstapel. En wel hierom. Janis Vanacker. "Omdat Bruno zijn filosofische en religieuze ideeën niet wilde afzweren. Men heeft hem nog de kans geboden om dat toch nog te doen. Maar hij kon zich daar niet in vinden. Hij kon zich niet vinden in het idee dat zijn ideeën ketters waren. En hij was bereid om daarvoor te sterven. Op de dag van zijn terechtstelling heeft men hem uit de gevangenis begeleid naar het Campo de' Fiori. Men heeft hem daar uitgekleed. Zijn mond was gekneveld. Dat heeft een belangrijke symbolische betekenis, want men wilde de ketters symbolisch de mond snoeren." - Ja, hij had ook kunnen vermijden om eventueel die dood te moeten meemaken, hé. Dat heeft hij niet gedaan. Hij heeft zijn teksten, zijn ideeën niet herroepen? "Nee, hij was van mening dat zijn rechters bij de inquisitie, de mensen die hem bij de inquisitie berecht hadden, zijn teksten verkeerd hadden begrepen. Hij vond dat hij dus geen ketter was en dat hij als filosoof op zijn eigen manier mocht reflecteren over zowel de religie, de kosmos als ethische kwesties. En dat hij daarover zijn eigen ideeën mocht hebben. Hij wilde liever sterven op de brandstapel dan zijn eigen ideeën herroepen. Toen het vonnis uiteindelijk werd voorgelezen, zou hij gezegd hebben, aldus een van de getuigen: 'Jullie, rechters, moeten meer angst hebben om mij te veroordelen dan ik moet hebben bij het aanhoren van deze veroordeling.'" - Waarom zouden zij meer angst moeten hebben van hun eigen oordeel? "Ik denk dat daar verschillende redenen voor te vinden kunnen zijn. Ten eerste denk ik dat Bruno ook wel begreep en besefte dat de ontdekkingen die er gedaan waren op kosmologisch gebied (Copernicus en zo, de ontwikkeling van de nieuwe wetenschap, die toen nog in zijn kinderschoenen stond), zich hoe dan ook toch nog verder zouden ontwikkelen. Dat er een revolutie, evolutie in de wetenschap, in de kennis was ontstaan die toch niet meer tegen te houden was. Ook niet met de veroordeling van een ketter dan zoals hij. Aan de andere kant zijn er ook literatuurcritici die denken dat rechters van de inquisitie er niet helemaal gerust op waren bij die veroordeling van Bruno. Net omdat hij al in heel hoge kringen had verkeerd en connecties had in heel hoge kringen, in koninklijke kringen. Zowel in Frankrijk als in Engeland." - Misschien toch ook eventjes gaan kijken naar die ideeën zelf. Het is een filosoof, het is geen wetenschapper, zouden we kunnen zeggen, maar hij heeft toch wel een heel apart beeld van de werkelijkheid, van het heelal. "Wel, tot de tijd van Copernicus had men het idee van een heel geocentrisch heelal. Vanaf Copernicus werd dat beeld een beetje verbrijzeld, zal ik maar zeggen, omvergegooid. Nu, Copernicus had zijn best gedaan met zijn teksten, zijn heliocentrische beeld, om dat eigenlijk zeer voorzichtig te formuleren. Bruno daarentegen was helemaal niet voorzichtig in zijn formuleren. Bruno interpreteerde Copernicus, las zijn teksten en trok daar zijn eigen conclusies uit, in die zin dat volgens hem het heelal oneindig was. Hij zei: 'Copernicus heeft gelijk, de aarde draait rond de zon en rond zichzelf, maar dat zijn niet de enige elementen in het heelal. Het heelal, het beeld van het heelal moet eigenlijk opengetrokken worden. Het heelal is oneindig. En het bevat ook meer dan één wereld. De aarde is niet de enige aarde in dat heelal.' Dat was voor die tijd een zeer revolutionair idee." - Ja, niet alleen een revolutionair idee, denk ik, maar ook een gevaarlijk idee. Want uiteindelijk valt het dan samen met het idee van oneindigheid, en dan zit je toch ook bij een bepaalde godsopvatting. "Volgens Bruno is het goddelijke aanwezig in alles wat er in die kosmos te vinden is. Dus eigenlijk zegt Bruno: 'Wat er aan de basis ligt van die kosmos, die oneindige kosmos, dat is een soort universele oerziel.' Dat noemt hij dan het goddelijke. En dat goddelijke is aanwezig in alles wat we kunnen waarne-men. Zowel in de kosmos, maar ook in de natuur, in de dieren, in de planten. Dat is dus een idee, een vorm van pantheïsme. Bruno geloofde in een vorm van pantheïsme die later ook door Spinoza verder uitgewerkt zou worden. Dat is eigenlijk zijn godsbeeld." - Dat zijn ook ideeën natuurlijk die heel sterk aanleunen en aansluiten bij klassieke overtuigingen van de atomisten, van de stoïcijnen enzovoorts en de klassieke filosofie, de Griekse filosofie dan, hé? Maar hij doet het wel heel extreem, want dat betekent dan uiteindelijk dat niet alleen de mens een bezield wezen is, maar dat ook andere wezens bezield kunnen zijn. Dat is misschien wel een heel gevaarlijk idee. "Dat was zeker een gevaarlijk idee en het was ook een idee dat Bruno zeer expliciet in zijn teksten beschrijft, namelijk dat er geen wezenlijk verschil is op het niveau van de ziel tussen een mens, een kip, een konijn, eender welke plant. Volgens hem is daar op dat gebied geen verschil tussen." - Ja, met die ideeën moet hij natuurlijk wel gaan lopen. Op een bepaald ogenblik wordt hij aangeklaagd en van ketterij beschuldigd, maar hij gaat wel lopen, hé. Hij gaat naar het buitenland. En vindt wel ergens een stek om te blijven, maar zijn ideeën worden ook elders niet aanvaard. "Dus hij kwam vaak in conflict, ook om niet-diepfilosofische redenen, maar gewoon omdat hij zich niet kon inhouden waar het ging over filosofische debatten. Hij kon het ook op bepaalde gebieden totaal niet vinden met het protestantisme, omdat hij vond dat het idee van de "justitia sola fide" afkeurde, dat is de idee waarbij het geloof een zeer individuele band is tussen het individu, de persoon, en God en dat niemand anders daar veel verantwoording voor moet afleggen, dat is eigenlijk iets heel exclusiefs tussen het individu en God. Hij vond dat geen goed idee. Hij vond dat dat op ethisch gebied zeer negatieve consequenties had. En dat een mens zich wél moest verantwoorden ook t.o.v. zijn omgeving, niet alleen t.o.v. God. Dat is een van de punten waarop hij fundamenteel verschilde van het protestantisme." - Maar hij maakt het zichzelf wel heel onmogelijk, hé? Dus hij moet een beetje gaan lopen overal en hij komt dan uiteindelijk toch weer terecht, denk ik toch, in Venetië. In het begin van de jaren 1590 is hij daar terug te vinden, maar dat loopt dan helemaal verkeerd af, hé. “Hij heeft in de hoogste kringen verkeerd. Aan de hoven van Parijs en Londen. Hij is ook professor geweest, filosofiedocent in Wittenberg in Duitsland. Uiteindelijk gaat hij terug naar Italië. Hij heeft dus zeer veel jaren rondgezwor-ven, en ik denk dat dat een beetje op hem woog en dat hij uiteindelijk in zoveel plaatsen in conflict was gekomen dat hij ook niet goed meer wist wat de volgende stap dan moest zijn. Waar hij dan daarna nog naartoe moest. En plots kwam daar in 1591 de uitnodiging van ene Giovanni Mocenigo, een Venetiaan. Die Mocenigo hoopte om van Bruno de geheugenkunst te leren." - Ja, hij heeft daar ook een boek over geschreven, hé? "Hij heeft daar ook een boek over geschreven en in die tijd had men daar zeer veel interesse voor omdat men daar ook een soort van magische kracht aan toeschreef. En dat was ook het doel van die Mocenigo. Die hoopte daar ook via Bruno een soort speciale kennis van te verwerven. Dat contact tussen die twee personen is eigenlijk faliekant afgelopen. Uit de teksten blijkt dat de verstandhouding tussen die twee personen niet goed was. Dat Bruno zich nogal arrogant uitliet tegen die persoon. En Mocenigo heeft dan Bruno aangegeven bij de inquisitie." Giordano Bruno aangegeven bij de inquisitie. Visionair, vrijdenker en arrogant. Of koppig. Tot zover Janis Vanacker van de UG. Ziezo, Frank, jammer dat zijn werk amper vertaald is, want Bruno had ook ietwat eigenzinnige opvattingen over ethiek, politiek en sociale hervormingen. En dat reeds in de zestiende eeuw… Daarmee zijn we aan het eind van HVW. Samenstelling en presentatie waren van KVD en FS. De tekst van dit programma kun je bestellen bij de Humanis-tisch-Vrijzinnige Vereniging, Lange Leemstraat 57, 2018 Antwerpen. Tel. 03-233.70.32. En over enkele dagen vind je de tekst ook op <h-vv.be>, waar je de uitzending nog even kunt herbeluisteren. Volgende week is er heel uitzonderlijk geen uitzending van HVW, maar over veertien dagen zijn we er terug, en dan hebben we het met Tarek Osman over Egypte en is er ook een bijdrage van het WF. Dit was het wat ons betreft. Nog een goede avond en graag tot volgende week! Muziek: 0'10" High Heels – Sakamoto Sakamoto 262975 1'25" As Tears Go By – M. Faithfull Jagger, Richard, Oldham 820 482-2 |
