Opname:          03.06.10

Uitz.:                07.06.10

Samenst.:         KVD/FS

Muziek:

10”       Signe              E. Clapton                    E. Clapton                    9 45024-2

3’30”     De steen          B. Vermeulen                B. Vermeulen                7243 8 11518 22

1’00”     Diferente          Gotan Project               Gotan Project               3 700077 618982

Goedenavond en welkom bij HVW, met daarin twee bijdragen. In “De gesel van Darwin” onderzoekt Mathieu Snykers de mechanismen die ervoor zorgden dat de mens de aarde in moeilijkheden heeft gebracht. Wij hebben een gesprek met de auteur. Maar er is ook een bijdrage over het project Passages over diversiteit, rituelen en getuigenissen. FS praat erover met Chris Van Kerckhoven en Eva Vens. Passages, dus. En Frank, daar beginnen we mee.

Aan de Hogeschool Gent, Departement Sociaal-Agogisch Werk, loopt momenteel, en dit sinds februari, het project Passages. We hebben bij ons Chris Vankerckhove en Eva Vens, beiden betrokken bij het project, en aan hen de vraag: wat is de bedoeling?

We willen graag met dat project de beeldvorming wat beïnvloeden die mensen met een verschillende culturele achtergrond over elkaar hebben. We willen ervoor zorgen dat ze zich bewust worden van de beelden die ze hebben van mensen uit een andere cultuur. Die beeldvorming willen we dan ook positief beïnvloeden door ervoor te zorgen dat mensen een stuk contact hebben met elkaar. Dat is een beetje het kader waarbinnen wij werken. Het is een project dat is goedgekeurd en wordt gesubsidieerd door managers voor diversiteit, en het wordt natuurlijk ook voor een stuk gesteund vanuit onze school, door het departement SOAG. Dat is een beetje het kader waarbinnen wij werken rond het thema diversiteit. We proberen dat eigenlijk voor een stuk te benadrukken vanuit de gelijkheid of de gelijkenissen die mensen vertonen op het vlak van overgangsrituelen. Het is zo dat mensen vanuit verschillende culturen elk op een vrij gelijkende, soortgelijke manier hun overgangsrituelen vieren. De klassieke overgangsrituelen die we kennen bij de grote stappen die mensen in hun leven zetten, zijn doopsel, huwelijk, volwassen worden natuurlijk ook, overlijden, mensen begraven, het rouwproces op zich. Dat zijn een aantal scharniermomenten, sleutelmomenten in het mensenleven die deels universeel zijn. Die universaliteit, die gelijkenis, het gelijkende daarin, gebruiken wij als sleutel, als hefboom om mensen voor een stuk naar elkaar toe te brengen, om de herkenning voor een stuk toe te laten tussen mensen onderling, en ook om ervoor te zorgen dat ze de communicatie opstarten vanuit dat thema. Dat is heel kort gezegd zo’n beetje het kader waarbinnen we werken.

Misschien eraan toevoegen dat we bewust vertrekken vanuit die gelijkenis omdat we hebben gezien dat er tot nu toe werd getracht om tolerantie te creëren op basis van het openstaan voor het anders-zijn van anderen. We merkten ook dat mensen daar een beetje verzadigd van raakten en begonnen vragen te stellen van: wie zijn wij nu eigenlijk? Wij draaien dus de zaak om en gaan nu vertrekken – daarom ook die overgangsrituelen – van het gelijke. Namelijk het feit dat overgangsrituelen vrijwel in elke cultuur gevierd worden. Maar, met een zware bedenking: we zullen niet reductionistisch te werk gaan, we zullen niet alles reduceren tot een enkele gemeenschappelijke noemer. Neen, de diversiteit, de verscheidenheid, blijft bestaan qua uitvoering, maar niet qua gegeven, het feit dat het gevierd wordt.

Ik hoor diversiteit, ik hoor overgangsrituelen. Zijn ook de vrijzinnigen, de vrijzinnig-humanistische plechtigheden daarbij betrokken?

Een boeiende vraag, vooral omdat mijn collega Liesbeth De Cock en ikzelf in De Geus van Gent, een tijdschrift van plaatselijke vrijzinnigen in Gent, de vraag hadden gekregen om een kritische bijdrage te schrijven over overgangsrituelen binnen het vrijzinnig humanisme. We hebben die de titel gegeven “Hoezo, hebben vrijzinnigen nu ook al overgangsrituelen?”. Nu, het standpunt van mijn collega en mezelf is dat vrijzinnig-humanisten, waartoe ik mezelf ook reken, effectief overgangsrituelen hebben. We hebben daar in het kort een beetje de geschiedenis over geschreven en dan een wat kritischere benadering als een voorbeeld van het overgangsritueel, Feest Vrijzinnige Jeugd. We hebben er al reactie op gekregen. Blijkbaar moeten er twee kampen zijn, mensen die zeggen van: neen, neen, neen, het zijn geen overgangsrituelen, wij willen dat er volkomen buiten zien. En anderen, ik denk bijvoorbeeld aan Centra voor Morele Dienstverlening – die toch ook plechtigheden hebben, zoals huwelijksplechtigheden, geboorteplechtigheden, plechtigheden bij het overlijden, bij begrafenis – die zeggen dat het wel overgangsrituelen zijn. Volgens mij heeft natuurlijk elke groepering, elke groep, elke cultuur, elke godsdienst, elke levensbeschouwing, op een of andere manier overgangsrituelen. Dus volgens mij horen die daar ook in thuis.

Voor het project Passages zijn jullie sinds februari gestart met het afnemen van interviews. Mijn vraag is dan: hoe kaderen die interviews in het totale project?

Ons project loopt voor een periode van drie jaar. Het is de bedoeling in die eerste periode dat we dus die interviews afnemen van mensen, dat we tot bij mensen gaan met een verschillende culturele achtergrond. Die groep is heel divers samengesteld. Er zijn jongere mensen, oudere mensen, mannen, vrouwen. Dus we proberen daar een heel diverse groep aan te spreken, en die mensen, met ook allemaal een verschillende culturele achtergrond, vertellen ons hoe zij hun overgangsrituelen ervaren hebben, in hun cultuur van herkomst. Maar hier verteld, in het hier en nu. Dus wij zoeken alle mensen hier op, in Vlaanderen, in België, en we interviewen ze hier, maar we gaan wel een stuk terug op wat zij meenemen uit hun cultuur van herkomst, van oorsprong. Dat is de bedoeling van die interviews. Ons einddoel met die levensverhalen, die getuigenissen, is die te bundelen in een uitgave, een boek, met de voorstelling van de persoon zelf bij het verhaal. Je moet zo’n uitgave zien: het verhaal van de persoon, daarbij ook een beeltenis van de persoon, en dat kadert dan in een groter geheel, en uiteindelijk willen we daarmee vorming organiseren. Dat is onze eindbedoeling om aan onze doelstellingen tegemoet te komen, natuurlijk.

Jullie nemen dus sinds kort interviews af. Nu, ik neem aan dat het werken met getuigenissen niet toevallig is!

We hebben daar bewust voor gekozen om een aantal redenen. Maar laat ik er eenvoudigweg twee opsommen. Door mensen te laten getuigen, mensen te laten verhalen over hun leven, stap je af van de theorie. Een theoretische beschrijving kun je vinden in alle mooie boeken over antropologie. Wij zeggen dat soms beleefde, maar doorleefde getuigenissen over overgangsrituelen, ook getuigen over de praktijk. Dat willen we hebben. Dus geen pure theorie, want dan zouden we daar een eenvoudig of een geleerd boek over schrijven, maar doorleefde verhalen. Anderzijds denken we dat, net door het feit dat het beleefd is, dat het humaan is, zo zou ik het kunnen noemen, en dat we daarmee de boer opgaan, je daardoor ook beter contacten legt met de mens. Want je hebt een levende persoon voor je die iets vertelt wat heel intiem is, namelijk die overgangsmomenten, die daarover komt getuigen en aan wie je vragen kunt stellen, en die eventueel ook vragen aan jou kan stellen. Zeggen van: je stelt die vraag, komt dat omdat het bij jou zo anders is? Dan krijg je een dialoog en ga je natuurlijk zien dat, ondanks het verschil in de beleving van die overgangsrituelen, er eigenlijk een overeenkomst is, namelijk het feit dat het beleefd wordt. Dat zijn twee redenen waarom wij die overgangsrituelen als getuigenis hebben genomen.

Al bij al blijven die interviews een middel. Wat is de bedoeling? Wat is het eindproduct?

De bedoeling is dat we die getuigenissen te boek stellen, dat we daar een uitgave van maken, en er ook een dvd van uitgeven. Maar eigenlijk is dat het materiaal voor ons om mee naar vormingssessies te gaan, vooral in onze provincie, Oost-Vlaanderen. We focussen ons niet op de stad, ook niet op Gent, maar op de landelijke verenigingen omdat we ervan overtuigd zijn – en we hebben dat ook opgezocht – dat in die landelijke gemeenten er veel minder contact is met mensen met een verschillende culturele achtergrond. Daar, denken we, is het belangrijk om een hefboom te leggen tussen die verschillen omdat we merken dat media de verschillen toch heel erg uitvergroten. We proberen net met die getuigenissen, met die levensverhalen, met dat doorleefde, te tonen dat mensen zoveel raakpunten, zoveel bruggen hebben tot elkaar. Voor ons is dat het gebruik van die overgangsrituelen, dat universeel herkenbare, dat aanspreekbare. We nemen dan ook die mensen, de getuigen, ook mee. Zij zijn de kortste weg tussen de twee culturen. Zij gaan elkaar vinden, bijvoorbeeld in het vertellen over een doopsel. Hoe is dat hier gebeurd? Hoe is dat met iemand met een verschillende, met een andere culturele achtergrond? Dat is een beetje onze bedoeling.

We nemen mensen mee, maar misschien is het nog niet duidelijk genoeg gezegd: we filmen ook elk interview, elk getuigenis. We filmen die en we maken daar ook een dvd van, zodat we deze dvd ook tijdens de vorming kunnen tonen. We gaan maar met een of twee levende mensen op stap, maar op verzoek van de organisatoren kunnen we veel meer tonen van de vorming of van de afdeling van een bepaalde vereniging. Zij zeggen dat ze dit en dit en dit willen hebben, en wij kunnen dit pasklaar maken bij wijze van bouwsteen, zou je het kunnen noemen.

Vanaf wanneer zal dat materiaal beschikbaar zijn voor het ruime publiek om mee te werken?

Het project loopt drie jaar, zoals mijn collega zei. Wij zijn nu volop bezig met de proefinterviews. We hebben er bijna tien gedaan. Die monteren we dan. Dan kijken we waar we onze vragen enzovoort nog kunnen bijsturen. Dan gaan we natuurlijk de verlofperiode in, en in september beginnen we opnieuw met het afnemen van een vijftig, vijfenvijftigtal interviews. Die worden gemonteerd. Dan komt dat boek daar. Dus ik zou denken, ik weet het niet vanbuiten, dat zal begin 2011 zijn dat we de boer op kunnen gaan.

Waar kunnen luisteraars terecht die graag bijkomende informatie zouden hebben over het project?

Zij kunnen bij ons terecht, Hogeschool Gent, Departement Sociaal-Agogisch Werk, SOAG, Voskenslaan. Algemeen telefoonnummer, of per mail ook: Dit e-mail adres is beschermd door spambots, je hebt Javascript nodig om dit onderdeel te kunnen bekijken .

“De steen” van Bram Vermeulen: een doordenker die ons brengt bij “De gesel van Darwin”, waarin Mathieu Snykers het heeft over de oorzaken van onze ecologische problemen. Daarvoor neemt hij ons mee naar de neolithische revolutie, zo’n 12 000 jaar geleden. Toen begonnen mensen aan landbouw te doen. Dat leidde tot de productie van overschotten, maar ook tot een standensamenleving gebaseerd op bezit. Daarin had een kleine groep leiders het voor het zeggen, met als gevolg een klassenstrijd. De leiders richtten zich vooral op statusvertoon. Status werd een fitnessindicator en zorgde voor seksuele voorrechten en selectie. En die ongebreidelde zelfverheerlijking van de macht bracht een losgeslagen groeiproces van hebzucht op gang.

Tenminste, dat is in een notendop zowat het mechanisme dat Snykers beschrijft in “De gesel van Darwin” en dat hij koppelt aan onder meer de mementheorie van Richard Dawkins.

Maar voor een goed begrip daarvan moeten we terug naar de neolithische revolutie van zowat 12 000 jaar geleden. Volgens Snykers de belangrijkste revolutie die de mens ooit heeft meegemaakt. Want wat is er toen gebeurd?

Wat is die neolithische revolutie? Wel, die is ontstaan omdat in die tijd de mens landbouw en veeteelt heeft weten te beheersen. Door dat te beheersen is hij kunnen beginnen landbouwproducten te produceren, zoals graan enzovoort. Hij is in die tijd dan ook sedentair gaan leven. Hij is dat kunnen gaan stockeren, wat maakt dat op dat moment dat bezit belangrijk werd. Voordien was bezit bij de jagers-verzamelaars niet belangrijk, want bezit moesten zij meesleuren wanneer zij van de ene plaats naar de andere trokken. Maar nu konden zij het gaan stockeren en dus werd bezit belangrijk. Nu, anderzijds is het zo dat diegene die dan bezat, de ‘have’, macht kreeg over de andere, aanzien kreeg. Daardoor werd bezit gekoppeld aan status en, wat wij noemen, een fitnessindicator van de seksuele selectie, het systeem waarbij mensen met elkaar gaan selecteren op basis van bepaalde kenmerken. Zodra bezit belangrijk werd, is het een zeer belangrijke factor geworden, namelijk aan bezit werd status gekoppeld, aan status werd dus gekoppeld die persoon die veel status had en die dus veel meer kans kreeg om als partner verkozen te worden. Dus heeft bezit een geweldige groei doorgemaakt. En dat heeft dan geleid tot de hebzucht, zoals we ze nu nog kennen.

Belangrijke factor in dat hele gebeuren, in die hele revolutie, is uiteindelijk, dat beschrijft u tenminste, de mimesis van de macht. Dus het imiteren van machtsvertoon, aanzien en statusverwerving. Kunt u dat eens een beetje uitleggen? Wat betekent mimesis van de macht eigenlijk?

Mimesis vindt men in het hele dierenrijk. Daar is het zo dat het alfadiertje wordt nagebootst. Het diertje met de beste kenmerken wordt door de anderen nagebootst. Dat is iets wat blijkbaar een evolutionair voordeel opgeleverd heeft en dus zijn de andere mensen dat gaan nabootsen. Degene die dat goed nabootste, had meer kansen om te overleven. Dat maakt dat mimesis in feite een basiseigenschap is van het hele dierenrijk, dus ook van de mens. Maar nu krijgen wij het volgende. Wanneer de leiders de grote macht naar zich toe trokken en daardoor ook het voorbeeld werden voor de rest van de samenleving, krijgen we toch een soort van heel vertekend beeld, namelijk: hebben die leiders in feite wel het goede gedrag? Tonen die dat, die leiders van wie het gedrag volledig gestuurd werd door statuszucht? Want de leiders moesten niet meer voor hun eigen voedsel zorgen. De levensenergie die zij verkrijgen doordat ze niet meer zorgen voor voedsel, ging over naar status. Op die manier zijn zij voorbeelden geworden en is de rest van de mensen ook naar statuszucht gaan zoeken. Daardoor krijgen wij een vorm van narcisme, dat de overhand kreeg op de rest.

Nu, die statuszucht, dat narcisme, zoals u dat noemt, is dan ook wel nefast geworden voor de mensheid, want wij zitten nu toch nog altijd opgescheept met de negatieve gevolgen van precies die revolutie?

Tot en met de industriële revolutie waren statuszucht en bezitsdrang in feite het monopolie van de leiders. De rest van het volk had dat gewoonweg niet, want de leiders hadden ervoor gezorgd dat zij de regeringsmacht in eigen handen hadden, dat het volk niet aan hun bezit kon en ook hun andere bezit. Daarin is verandering gekomen met de industriële revolutie. Want toen is ook tegelijkertijd de democratisering van het proces gekomen, van de mensen die toegang kregen tot meer vrijheid, meer gelijkheid. De producten waren goedkoper. Zo kreeg een groot aantal mensen toegang tot bezit. Plus daarbij het volgende: dankzij die industriële revolutie kon een gewone mens, door gewoon zijn hersenen te gebruiken, zich opwerken in de samenleving, kon hij dus de middelen en het geld verzamelen en kon hij iemand worden. Enerzijds is dat natuurlijk een positief ding, democratie is heel positief, maar wat krijgen we dan? Daarvoor was er maar een beperkt deel van de mensen, dus alleen de leiders, dat aanspraak maakte op de middelen van de samenleving en van de aarde. En dan ineens gaat dat met een geweldige factor toenemen, iedereen gaat aanspraak maken op die middelen van de aarde. Dan krijg je dus een exponentiële toename van alle vormen van verbruik enzovoort. Dat is iets wat toch niet de aarde ten goede is gekomen.

Die exponentiële groei, men kan dat ook nog anders noemen. Dan gaat het over welvaart in zekere zin, dus een groei-economie die misschien aan haar limieten toe is op dit ogenblik, dus wat de ecologische impact daarvan betreft, en zo. Ja, die groei-economie keren naar een welzijnseconomie. Kan dat? Is dat haalbaar?

Zeer moeilijke zaak. Op dit ogenblik zijn heel veel mensen bezig met dat proberen om te polen. Ik zou zeggen: dat bestaat momenteel in het theoretische stadium, maar in het praktische stadium zie je daarvan nog niet veel. Want kijk: zolang als wij zien dat de mens bijvoorbeeld nieuwe grondgebieden gaat uitbaten, zoals nu het uitbuiten van de Noordpool voor eventuele olieproductie, een gebied dat op dit ogenblik nog, laten we zeggen, ecologisch goed beschermd was, en zolang als je bijvoorbeeld ook ziet dat de beboste gebieden niet beter beschermd worden, wel dan zie ik nog altijd geen ommekeer ontstaan. Dus blijft de hebzucht van de leiders nog altijd het geheel bepalen. Het is namelijk zo, vanaf het moment dat de hersenen voldoende ontwikkeld waren, dat de vernieuwing in feite het verdere verloop van de evolutie bepaald heeft, en die vernieuwing zit in alle dingen. Bijvoorbeeld economie: alle vormen van economie, waaronder groei-economie, zijn ideeën van de mens. En vermits groei-economie op dit ogenblik blijft voortbestaan, betekent dat dat een goed idee is van de mens. Het blijft bestaan, en een goed idee is over het algemeen heel moeilijk te kelderen.

Dan denk ik onwillekeurig aan Richard Dawkins en zijn mementheorie, hé? Die idee van de groei-economie, je hebt positieve memen en negatieve memen, blijkbaar, hé? Kunnen we enkele van die negatieve memen eventueel veranderen? Ik denk dan aan onze opvattingen over bevolkingscontrole enzovoort.

Die memen, een idee dat door Richard Dawkins in zijn boek “The selfish gene” naar boven gekomen is en in feite ook volledig parallel loopt met de neolithische revolutie. Want wat krijgen we vanaf de neolithische revolutie? Dat het aantal culturele memen dat ontstaan is, geweldig is toegenomen, onder de statusdrang van de mens. Dus enerzijds is de vernieuwing van de mens een positieve zaak, want wij beschikken nu over een hele hoop middelen die ons het leven een heel stuk gemakkelijker maken, maar anderzijds, als die middelen in handen komen van diegenen die daar alleen maar voor zichzelf voordeel halen, wel dan draait het op iets anders uit. En in die zin is memen, ik zou zeggen, je kunt het niet uitschakelen, want je kunt de vernieuwing van de mens niet uitschakelen, maar wat er zou moeten gebeuren, is dat die vernieuwing van de mens niet verder gericht mag worden op de eigen hebzucht, het individuele voordeel dat men eruit gaat halen. Dat zou dus moeten overgaan naar het gemeenschappelijke voordeel. En dat is de grote uitdaging waar wij voor staan: de vernieuwing van de mens ombuigen van het individuele voordeel naar het gemeenschappelijke voordeel.

Nu, dat veronderstelt toch wel een hele mentaliteitsverandering, hé?

De huidige evolutie wordt volgens mij geleid door wat men noemt de vooruitgangsgedachte. De vooruitgangsgedachte die ook door de groei-economie wordt aangedreven. En wat is de vooruitgangsgedachte? Die maakt dat wij de welvaart telkenmale meer en meer opdrijven. In vele gevallen wordt die welvaart dan een beetje gelijkgesteld met welzijn, wat helemaal niet het geval is. Want als je de evolutie daarbij betrekt, namelijk de welvaartsevolutie van de laatste vijftig jaar en daarnaast de welzijnsevolutie, dan zie je dat de welvaartsevolutie fel stijgt, maar de welzijnsevolutie blijft ongeveer gelijk. Zo dus ook met het bezit van mensen: wanneer men niets bezit en dan wel iets gaat bezitten, bijvoorbeeld geld, dus als men iets geld heeft, wanneer men eerst geen geld had, dan geeft dat wel een toename van welzijn. Maar op een bepaald moment, als aan de basisbehoeften voldaan is, dan gaat een verdere toename van inkomsten geen toename van het welzijn geven. Zodanig dat wij dus een heel stuk aan welzijn zouden kunnen winnen zonder dat wij daarbij welvaart laten toenemen.

Is er nog hoop voor de toekomst?

Wij hebben die zaak niet in handen. Wij worden in feite door onderliggende verdoken processen gestuurd in een bepaalde richting. Dat is hetgeen wij moeten proberen, dus greep krijgen op die verdoken processen. En wat zijn die verdoken processen? Eerst en vooral is dat de seksuele selectie, die maakt dat bezit een belangrijk gegeven werd, en wij worden dan ook door de mimesis, door het nabootsen van anderen, in die richting meegesleurd. Een andere zaak van het onderliggende gedachtegoed is de vernieuwingsgedachte, vernieuwingen dus door de memen die de mens creëert. Wij maken onze gedachten niet, die komen vanzelf. Die kun je niet gaan stoppen. Maar wat wij wel moeten hopen, is dat wij die gedachten kunnen ombuigen. Een ander aspect, dus ook nog van de verdoken mechanismen, is de biochemie op zichzelf. Dat is een proces dat leidt tot gulzigheid. Want biochemie is chemie, en dat blijft gaan zolang als er chemische bestanddelen aanwezig zijn. Dan blijft die biochemie zich voortzetten, in de zin waarin ze bezig is. En die heeft er dus in alle verschillende soorten van wezens voor gezorgd dat deze, nadat de eerste cellen gekomen zijn, die gulzigheid ingebouwd kregen. Dus wij zitten in feite aan te vechten tegen iets wat als basis in ons zit, en dat moeten wij gaan ombuigen in een goede richting.

‘Vechten tegen onze eigen aandriften om het tij te keren.’ Dat was nog Mathieu Snykers. Een en ander naar aanleiding van zijn boek “De gesel van Darwin”. Dat werd uitgegeven bij ASP en is te vinden in de goede boekhandel.

Zo, dit HVW zit erop. Met uw vragen en bedenkingen kunt u terecht op onze redactie: HVW, Lange Leemstraat 57, 2018 Antwerpen. Telefonisch op 03 233 70 32. En uiteraard is er ook de website: h-vv.be. Doorklikken als u deze uitzending nog eens wil horen. Wij gaan eruit met “Diferente” van Gotan Project, maar volgende week zijn wij er weer. Met onder meer een bijdrage van het WF over de meerwaarde van bibliotheken in het digitale tijdperk. Dat doen we in een gesprek met Jan Braeckman van Bibnet. Volgende week maandag dus, meteen na de nieuwsflash van 20.00 uur op Radio 1. Graag tot dan. Daaag.