Opname:          24.06.10

Uitz.:                28.06.10

Samenst.:         KVD/FS

Muziek:

15”       Signe                                       E. Clapton                    E. Clapton        9 45024-2

20”       I think it’s going to work out fine           R. Cooder                    R. Cooder        2292-40864-2

2’30”     I am the walrus                         J. Lennon/P. McCartney            The Beatles      0777 7 97039 2 0

1’00”     Awakening the soul                              Pandit Satish Vyas                  Pandit Satish Vyas       EXPRCD 006

Goedenavond en welkom bij HVW, met daarin twee bijdragen. “Alice in Wonderland” in 3D loopt nog steeds in de bioscopen. Een belevenis, maar wie weet nog waarom de wiskundige Lewis Carroll het boek in 1865 eigenlijk schreef? FS zoekt het uit in een gesprek met Eddy Borms. Maar we hebben ook aandacht voor de dalits in India. India kent dan wel een economische boom, maar daar worden de dalits alvast niet beter van. Met Sonja Eggerickx hebben we aandacht voor het adoptieproject van de IHEU. En daar beginnen we mee.

India telt zowat 180 miljoen dalits. Het is zonder meer de meest achtergestelde groep van India. Het Indische kastenstelsel verdeelt de mensen in groepen met een vaste erfelijke positie in de maatschappij. En met bepaalde rechten en plichten. De dalits zijn kasteloos en vallen daar dus buiten.

Dat kastenstelsel stelt mensen dus als fundamenteel ongelijkwaardig. Dat komt onder meer tot uiting in het begrip rituele onreinheid. Dalits zijn ritueel onrein en mogen niet door leden van de kasten worden aangeraakt of benaderd. Ze moeten bijvoorbeeld ook buiten het dorp wonen, of mogen de waterpomp niet gebruiken. Of dit: een dalit mag de schaduw van een hogere niet raken, heeft geen recht op werk of een dak boven het hoofd.

Dalits doen ook het smerigste werk voor het laagste loon: het opruimen van lijken, het ontstoppen van riolen, het kuisen van toiletten en het wassen van kleren bevuild met bloed of uitwerpselen.

Kastendiscriminatie is sinds de onafhankelijkheid van India dan wel verboden, maar ondanks het reserveringsbeleid bestaat het kastenstelsel in de praktijk nog altijd. Dalits worden nog steeds buitengesloten en vernederd.

In 2008 lanceerde de International Humanist and Ethical Union (IHEU) een adoptieproject. ‘Adopteer een dalitdorp in India’ is een humanistisch sponsoringsproject om het lot van de dalits te verbeteren. En daar stapte de Vlaamse UVV op in. Sonja Eggerickx van de UVV vertelde ons er alles over en wij maakten er deze montage van.

***

In totaal schat men hen op zo’n 250 miljoen over de hele wereld. Dat is dus een heel groot deel van de wereldbevolking, voornamelijk in India, ‘untouchables’, de mensen van de laagste kaste. We mogen niet verwarren. Dat zijn geen standen, zoals wij die hier kennen, geen economische standen. Het zijn dus inderdaad lagen binnen een bevolking van een land. Heel vaak gelieerd aan religie. Het kastensysteem is bij wet verboden in India. Maar daar blijft het bij, natuurlijk. De kasten blijven bestaan, ook al zijn ze bij wet verboden. Omdat dat natuurlijk geen organisatie is zoals wij een organisatie kennen. Men kan dat dus niet ontbinden. Die bestaan in de hoofden van de mensen. En dat is het grote probleem. In India zijn er op dit moment zowat 180 miljoen ‘untouchables’, onraakbaren, dalits, de laagsten van de bevolking. Dat zijn de mensen die – ja, letterlijk – de menselijke uitwerpselen moeten opkuisen. Men heeft geen riolen. Men gaat dus echt een lade halen waarin dat valt. Mensen zetten dat op hun hoofd en moeten naar de velden trekken om dat op de velden uit te gieten. Je begrijpt dat dat niet direct de meest begeerde job is. Je vindt hen ook als straatvegers, bijvoorbeeld. Die kasten hebben eigenlijk ook niets te maken met rijk of arm. In de laagste kaste vind je uiteraard veel meer arme mensen dan in de hogere kasten, maar je vindt arme mensen in hogere kasten. Je hebt arme brahmanen, en dat is normaal de hoogste kaste. De enige jobs die ‘untouchables’ mogen doen, worden dan nog eens ingepikt door, ik zal maar zeggen, werklozen van een hogere kaste. Dus als je in India geboren bent als ‘untouchable’, dan moet je erg veel geluk hebben om daaruit te geraken. En dat gebeurt, hoor. Op dit moment is de chef van justitie in India een ‘untouchable’, een dalit.

***

Zo heb ik het verhaal in een dorp, waar een vrouw haar huis uit moest omdat een aantal brahmanen beweerden dat het behekst was. Zij moest dus weg uit dat huis en zij is ook meteen vertrokken. Een van de acties van de Indiase rationalisten was dan om met haar naar dat huis te gaan en daar te zitten en te wachten. Er gebeurde uiteraard niets. Op die manier wilden ze bewijzen dat het natuurlijk allemaal nonsens was, dat het haar huis was en dat zij daar mocht blijven wonen. Maar dat is een werk van lange adem. Je moet die mensen bewust maken van het feit dat zij niet minderwaardig zijn. En dat is niet evident. Zoals elke emancipatie is ook dat moeilijk. Want als je natuurlijk tot de allerlaagste kaste behoort en bij die scavengers hoort, mensen die dus die uitwerpselen moeten rapen, en je bent daar dan nog vrouw, dan word je nog onderdrukt door die dalitmannen. Ja, dan kun je echt geen enkele uitweg uit, dan inderdaad de uitwerpselen naar de velden brengen. En, ja goed, dit is dus vreselijk.

***

Het is een systeem dat zozeer verankerd zit in de hoofden van de mensen dat het niet zomaar te veranderen is. De enige manier is om mensen bewust te maken van het feit dat dit niet kan. Niet door wetten te stemmen, want de wetten zijn er. Maar gewoon door bewustmaking. De IHEU bijvoorbeeld heeft heel wat verenigingen in India, rationalistische verenigingen, lidverenigingen, die daar iets aan willen doen. Niet zoals andere levensbeschouwelijke groeperingen, die ze bekeren tot het humanisme of zo, want goed, dat is waanzinnig. Maar om die mensen bewust te maken en – zoals ik zei – te gaan kijken en bewijzen dat geesten niet bestaan, dat je echt niet doodvalt als je met dalits omgaat e.d. En er is dat project van ‘Adopt a dalit village’, dus adopteer zo’n dorp. Dat betekent niet dat je daar moet gaan zitten, ook niet dat je zomaar geld geeft, maar 3000 euro per jaar en je engageert je om dat drie jaar te doen. Dan geef je gedurende drie jaar voldoende geld om daar ten eerste te zorgen dat die mensen over waterbronnen beschikken, want dat is belangrijk. Dat zij bijvoorbeeld ook openbare toiletten kunnen zetten, met een degelijke riolering. Dat zij een scholing kunnen geven e.d. Dus men kan werkelijk iets veranderen. Maar het moet ook binnen de geesten van de mensen veranderen. Je moet die mensen er zelf van overtuigen dat ze niet minderwaardig zijn.

***

Het is bijvoorbeeld niet evident dat mensen samen eten. Het is volledig uit den boze dat mensen uit verschillende kasten samen aan tafel zitten. Dat kan eigenlijk niet, dat is tegen alle regels in. Ja, goed. Als je dan daar wel ontvangen wordt, je wel samen met hen kunt eten en zij zich niet op de achtergrond gaan stellen, maar bewust zeggen: ‘Ik kom naast jou zitten’ e.d., op dat moment zie je dat zij de wil hebben om dat te doen. En dat niet alleen, natuurlijk. Ik geef dat alleen maar als voorbeeld, maar dat zij dus effectief zelf uit dat enge denken willen ontsnappen van: ‘Ik ben minderwaardig.’ Dat zij effectief zeggen: ‘Kijk, wat die anderen, die priesters, die brahmi’s ook mogen vertellen, wij gaan naar de tempel.’ Want het is onze tempel, evengoed als die van een ander. En ik kan mij nu inbeelden dat er mensen zijn die denken: ‘Ja, waarom haal je ze niet uit de tempel in plaats van ze in de tempel te brengen?’ Maar het is natuurlijk symbolisch heel belangrijk dat zij naar die tempel mogen gaan. Normaal gezien, wanneer een dalit zomaar in een tempel zou binnengaan, moet er de dag erna een heel zuiveringsrituaal gebeuren, want die is natuurlijk besmet. Het cynische van de zaak is dat vrouwen die behoren bij de ‘untouchables’, de onaanraakbaren, wel prostituee mogen worden. Nu, dit vind ik altijd heel gek. Ik vraag mij dan altijd af hoe je bij een prostituee gaat en die toch niet aanraakt. Maar dat zou ik eens moeten vragen aan een Indiase man of een toerist die dat probeert. Maar goed, het is natuurlijk heel gek, hé. Ik bedoel, het is een systeem dat echt aan alle kanten rammelt, qua menselijke waardigheid.

Sonja Eggerickx over de dalits in India en het adoptieproject ‘Adopteer een dalitdorp in India’. Meer details over het hoe en wat daarvan vindt u via de website van de UVV: uvv.be.

“I’m the walrus” van The Beatles. Lennon en McCartney, dus. Met een knipoog naar “Alice in Wonderland”. Dat brengt ons bij Lewis Carroll, de auteur van “Alice in Wonderland”. Frank, dan gaat het om meer dan de 3D-film, dacht ik?

Inderdaad Karel, sinds de recente film van Tim Burton is “Alice in Wonderland” voor de zoveelste keer op rij opnieuw in de belangstelling. Sinds Lewis Carroll – of Charles Dodgson, zoals hij in het echte leven heette – in 1865 en 1871 respectievelijk “De avonturen van Alice in Wonderland” en “Achter de spiegel en wat Alice daar aantrof” publiceerde, werden deze ogenschijnlijk pretentieloze kinderverhaaltjes niet alleen door generaties kinderen, maar ook door hun ouders en door academici gretig verslonden. Facetten van de verhalen vinden we terug in liedjes van onder meer Bob Dylan, Tom Waits en The Beatles. Maar wat is er nu zo bijzonder aan de verhalen van Alice? We vroegen het aan Eddy Borms:

Alice geeft dat in het begin van het verhaaltje “Alice in Wonderland” zelf al wat aan. Wat heb je nu eigenlijk aan een boek zonder afbeeldingen en zonder conversaties? We weten allemaal dat er prachtige afbeeldingen zijn gemaakt door verschillende artiesten. Ook door de auteur zelf, maar wat er in het verhaal meteen opvalt, zijn de verschillende conversaties met zeer vreemde wezens: zeer grappige, soms zeer diepzinnige conversaties waarin soms ook heel fundamentele vragen meteen worden gesteld. We hebben heel beroemde lezers van Carrolls boeken. Virginia Woolf heeft over Carroll geschreven. James Joyce gebruikt elementen van Carroll in zijn eigen verhalen, “Finnegans wake”, waar hij de val van Humpty Dumpty nog eens nabootst in een enorme woordenstroom. Er is de filosoof Gilles Deleuze, die zeer interessant heeft geschreven over de logica van Lewis Carroll. Dus er zijn in de boeken heel wat facetten die ons kunnen boeien. Wat mij erg aanspreekt, is de manier waarop Alice als figuur iemand is die zich niet laat intimideren. Zij maakt heel wat avonturen mee, heel wat verontrustende avonturen, maar zij laat zich niet intimideren. Zij stelt de wereld van volwassenen in vraag, op zo’n manier dat we duidelijk zien dat onze conventies en de geboden en verboden die we hanteren, redelijk willekeurig in elkaar zitten. Er is bijvoorbeeld het gesprek met de papegaai. Die zegt: ik ben ouder dan jij en ik weet het dus beter, waaraan Alice meteen twijfelt. En ze zegt: dat kan ik eigenlijk niet aanvaarden. Om te beginnen weet ik niet hoe oud jij bent. En vermits de papegaai niet wil vertellen hoe oud hij is, is het gesprek ook meteen afgelopen. Er is de rode koningin die tegen haar zegt: jij mag maar spreken als er tegen jou wordt gesproken. Daarop antwoordt Alice vinnig: als iedereen zich aan die regel zou houden, zou niemand ooit iets zeggen. En zo gaat dat in dat hele boek maar verder. De koningin die in haar optocht aankomt, de kaarten die zich met het aangezicht naar de grond werpen. Alice die zegt: niemand heeft me ooit gezegd dat het zo moet, en trouwens, als iedereen met het gezicht naar de grond gaat liggen, wat kun je dan van zo’n optocht zien? Er zijn ettelijke voorbeelden waarin Alice de volwassenen – of diegenen die voor volwassen moeten doorgaan in het boek, want het kunnen net zo goed allemaal kleine kinderen zijn, of misschien zijn volwassenen allemaal wel kleine kinderen – haar mening zegt en zich zeker nooit laat intimideren. Dat is toch wel het opvallende: ze blijft nieuwsgierig, ze raakt soms in verwarring, maar ze blijft haar weg vervolgen.

Een ander aspect uit de Aliceverhalen is de aard van de taal. ‘Als ik een woord gebruik’, zegt Wiggel Waggel in het boek, ‘betekent het gewoon wat ik verkies dat het betekent’. Met andere woorden, de hele filosofische discussie over nominalisme en realisme!

Wiggel Waggel in de vertaling van Matsier, Humpty Dumpty in de originele tekst. Soms heeft men gedacht dat, Humpty Dumpty ga ik hem nu maar noemen, het standpunt van de logicus Dodgson verwoordde. Dat is niet helemaal waar, want Alice zegt meteen: als hij zegt dat de woorden betekenen wat hij wil dat ze betekenen, dan zegt Alice: de vraag is of u dat wel kunt. En dat is een vraag die in het hele boek wordt gesteld. Want taal en elkaar begrijpen, is dat geen kwestie van afspraken maken? Er is de zeer mooie dialoog tussen de eenhoorn en Alice, waarin de eenhoorn schrikt omdat hij een kind ziet en zegt: ik dacht dat dat fabelachtige wezens waren die niet bestonden, en ben jij wel echt? En Alice zegt het omgekeerde over de eenhoorn. Het gesprek eindigt van: weet je, zegt de eenhoorn, we gaan afspreken dat ik in jou ga geloven als jij in mij gelooft. Dat is nogal een vredige conclusie van hun ontmoeting. Dus taal is een kwestie van afspraak en in die afspraak kunnen natuurlijk heel wat misverstanden ontstaan. Men ziet dan ook – laat me er dat nog aan toevoegen, van wat is nu eigenlijk betekenis? – dat er in het boek constant wordt gespeeld op letterlijke betekenissen. Bijvoorbeeld, een grappige woordspeling is dat Alice door eigen tranen met een aantal vogels in het water ligt, allemaal kletsnat, en de muis die ook mee in het water heeft gelegen, zegt dan: ik heb een goede manier om allemaal droog te worden, ik zal jullie een droog verhaal vertellen. Zij vertelt dan een historisch verhaal dat niet helpt. Ze blijven allemaal nat, ze moeten er nog iets anders op vinden, maar het droge verhaal zou dus de ideale manier zijn om allemaal op te drogen.

Je hebt ook de hoedenmaker, de gekke theevisite, de hoedenmaker die ook een letterlijke betekenis hanteert. Ooit vertelde hij een gek verhaal aan de koningin en de koningin werd boos en zei: die zit hier onze tijd te verspillen. En zegt de hoedenmaker: sindsdien ben ik geen vriendjes meer met de tijd en blijft de tijd hier ook stilstaan. Zo gaat dat verder in het verhaal. De betekenissen die voor verschillende wezens verschillende dingen betekenen. Dat heb je ook meteen in het verhaal, als Alice maar altijd wil praten over haar poes. En praten over poezen met muizen is uiteraard niet zo’n goed idee, maar ze begrijpt dat niet meteen. Ze begrijpt niet dat de muis opschrikt en bij poezen aan iets heel anders denkt dan een klein meisje zoals Alice.

In de loop der jaren zijn er tal van interpretaties geweest van de Aliceverhalen. Carroll zou een freudiaan avant la lettre zijn geweest. Er is gewezen op hallucinaties en druggebruik, maar er zijn ook filosofische interpretaties, met name over identiteit. ‘Wie ben ik?’ vraagt Alice zich af, waarmee ze de vraag naar het subject, naar het zelf stelt!

Toen ik vijfendertig jaar geleden mijn thesis maakte over Lewis Carroll en de Aliceboeken, was dat eigenlijk hetgeen me het meest bezighield omdat de kern van identiteit hier verandering is. Identiteit in de Aliceverhalen is geen kwestie van een vaste grond die blijft, waarop je kunt steunen en die nooit verandert. Identiteit hier is: wie ben ik als ik ook verander? En Alice doet niets anders dan veranderen. We zouden voor onszelf kunnen stellen: ben ik dezelfde voor een rouwervaring en na een rouwervaring? Ben ik dezelfde voor ik een grote liefde heb gekend en nu ik een grote liefde ken? Dus dat is allemaal niet zo vergezocht en niet zo absurd. Maar in deze boeken wordt dat wel heel schitterend, scherp en diepzinnig naar voren gebracht. Alice, dat is een van de dialoogjes, want het komt in bijna alle dialoogjes terug, maar een van de dialoogjes met de rups – en dat is toch wel het wezen dat verandert, dat nog pop en nog vlinder moet worden, en dus iets van verandering zou moeten afweten. De rups zit daar op de paddenstoel de waterpijp te roken (omdat je daar iets zegt over drugs, ik weet niet of dat een gewilde verwijzing is). Vraagt de rups dus: wie ben jij? Het eerste wat Alice zegt, want ze heeft al wat meegemaakt op dat moment, is: dat is nu geen bemoedigend begin voor een conversatie. Dus er is een verandering, dat is allemaal wel grappig en fascinerend, maar het is ook – en dat vergeten we soms – verontrustend. Want evengoed zit in de verhalen de verwijzing naar het verdwijnen. Er zijn nogal wat momenten waar Alice eigenlijk van schrikt – soms net op tijd – dat ze gelukkig ophield met kleiner te worden, want anders zou ze er geweest zijn. Zo is er het moment dat zij de waaier vastheeft van het witte konijn, in het begin van het verhaal in Wonderland, en dat ze alsmaar kleiner wordt, schrikt, de waaier laat vallen en tot de vaststelling kwam dat ze eigenlijk weleens evengoed er niet meer zou kunnen zijn. Dus die verwijzing naar de dood zit er evengoed in. Een ander element, want dan denken we identiteit, en dan zien we alles zo van het individu, maar een ander element dat heel aanwezig is in de verhalen van Alice, is dat identiteit een kwestie is van relaties. Dat zag ik vijfendertig jaar geleden niet, maar met het nu te herlezen zag ik dat wel. Dat is hoe het zelf wordt opgebouwd in relatie met de anderen. Zo heb je het verhaal waar zij Tweedledee en Tweedledum ontmoet, die eraan twijfelen of Alice eigenlijk wel echt is: ben jij wel echt? Ben jij niet iemand uit de droom van iemand anders? Alice begint te huilen. Er wordt niet in haar geloofd. Een paar hoofdstukken verder ontmoet ze Humpty Dumpty/Wiggel Waggel, en een van de dingen die ze opmerkt, is: waarom zit jij hier zo helemaal alleen? Wiggel Waggel/Humpty Dumpty ziet dat meteen als een raadseltje. Hij vindt zichzelf heel intelligent en zegt: maar dat is nu gemakkelijk, ik zit hier helemaal alleen omdat niemand naast me zit, of bij me is. Maar wat Wiggel Waggel niet begrijpt, is dat deze vraag veel fundamenteler is en wijst op zijn eenzaamheid. Als we dan weer wat verdergaan, wat ik daarnet al vertelde, de conversatie met de eenhoorn, zie je dat dat ook iets meer is dan alleen iets vertellen over taal, maar dat het ook iets vertelt over relaties. Want als de eenhoorn zegt: als jij gelooft in mij, zal ik in jou geloven, dan is dat een van de gesprekken die niet eindigen in ruzie. En Alice voelt zich blijkbaar gerust. Een van de momenten dat zij gerust is. Dus je ziet hoe identiteit ook wordt opgebouwd in een relatie met anderen en een kwestie is van: wie gelooft er eigenlijk in mij? Wie heeft er vertrouwen in mij? Een van de dingen die door de twee boeken van Alice hetzelfde blijven, is de kat. Om te beginnen is er al de kat die verdwijnt en weer verschijnt, die een bijzondere rol speelt. Wanneer ze uiteindelijk terugkomt nadat ze op het einde met de koningin al wat ruzie heeft gemaakt, zegt Alice: eindelijk iemand met wie ik kan praten. Dat is ook heel belangrijk voor identiteit. Maar je ziet ook haar kat die ze zogezegd in haar echte leven heeft, dat ook maar het literaire leven natuurlijk is, Dinah, die verschijnt zowel in “Alice in Wonderland” als in “Achter de spiegel” en is dus eigenlijk een element van continuïteit. In de verandering heb ik wel iets waarop ik kan vertrouwen, iets wat in mij gelooft. Dat is een element dat ik vijfendertig jaar geleden niet zag, maar wat volgens mij wel een belangrijk element is in die boeken.

Tot zover nog Eddy Borms over de Aliceverhalen van Lewis Carroll. De recente Nederlandse vertaling van “De avonturen van Alice in Wonderland” en “Achter de spiegel en wat Alice daar aantrof” van Nicolaas Matsier, mét de illustraties van John Tenniel, is een uitgave van Athenaeum – Polak & Van Gennep én is te koop in de goede boekhandel.

Zo, daarmee zijn wij bij het einde van dit HVW. Uw bedenkingen en vragen kunt u kwijt op onze redactie: HVW, Lange Leemstraat 57, 2018 Antwerpen. Telefoneren kan er op 03 233 70 32. En uiteraard is er ook de website: h-vv.be. Doorklikken als u deze uitzending nog eens wilt beluisteren.

Wij gaan eruit met muziek van Mas Cuerda, maar volgende week zijn wij er weer. We praten dan met Marc Cosyns over Amelie Van Esbeen. En FS vertelt u alles over FOS en Open Scoutisme. Volgende week maandagavond dus, in de vakantieperiode meteen na het nieuws van 19.00 uur op Radio 1. Graag tot dan. Daaag.