Opname:          11.02.10

Uitz.:                15.02.10

Samenst.:         KVD

Muziek:

10”       Signe                           E. Clapton        E. Clapton                    9 45024-2

10”       Asturias                       J. Malats          P. Romero                   411 033-2

1’00”     Adagio F-dur, KV 410   W.A. Mozart     Wiener Volksoper         0015

25”       Smooching                  M. Knopfler      M. Knopfler                  518 327-2

Goedenavond en welkom bij HVW, met daarin de laatste terugblik van het WF op het bezinningsweekend in Bohan. Maar we hebben ook aandacht voor Gotthold Ephraim Lessing. ‘Vrijmetselaar en zachtmoedig radicaal’ noemt Max de Haan hem. Daarover gaat straks ons gesprek met hem. Maar we beginnen met het WF.

Het WF is een liberale, vrijzinnige en Vlaamse cultuurvereniging. Eind november ging het in conclaaf in Bohan om zich te bezinnen over zijn beleid. Met de inbreng van enkele geëngageerde deskundigen leverde dat een aantal pistes op. HVW volgde mee de sessies en vroeg de aangezochte specialisten toen naar hun aanbevelingen. Vandaag hebben we aandacht voor het multiactorenschap, of: wat wil het WF? Voor wie? Hoe? En met wie? En dat doen we met het kleine ontmoeten van Ruth Soenen, met Philippe De Backer van Jong VLD, en met Raymonda Verdyck van het GO.

‘Het kleine ontmoeten is soms de enige manier waarop je dagelijks contact hebt met mensen die helemaal anders zijn dan jij’, stelt antropologe Ruth Soenen. Zo ontmoet je mensen uit andere landen en culturen, met een ander opleidingsniveau, beroep of interesse, uit heel andere sociale milieus en van uiteenlopende leeftijden. Een herkennend knikje, een groet aan de schoolpoort, eventjes helpen met de buggy… Ruth Soenen benadrukt het belang van die korte contacten voor bijvoorbeeld het leven in een stad of wijk. De tram is voor haar het uitgelezen terrein om het kleine ontmoeten bezig te zien. ‘Op weg naar meer goed gevoel doen die kleine contacten ertoe’, zegt Soenen. En misschien kan het WF daar iets van opsteken. Ruth Soenen:

Denken we vooral aan contacten die we hebben bij de bakker, op de tram, in de supermarkt, dus echt de banale praatjes met de kassierster, een zucht van ergernis of omdat iemand met zijn winkelwagentje tegen u rijdt in de GB. Dat soort dingen eigenlijk. Heel kortdurende interacties waar we eigenlijk niet over praten, maar die we allemaal doen in ons dagelijks leven, vaak op een zeer onbewuste manier.

Je hebt hier een zeer gesmaakte voorstelling gegeven van een gebeuren op de tram, hé. Een beetje een metafoor ook, uiteindelijk, voor wat het kleine ontmoeten is. Eens kijken wat ons dat eigenlijk leert, want daar kun je heel wat uit leren?

Ja, de tram is inderdaad een interessante situatie, niet zozeer omdat ik geïnteresseerd was in het openbaar vervoer, maar omdat het een ruimte is waar een verscheidenheid aan mensen in elkaars fysieke nabijheid vertoeft en toch op een of andere manier met elkaar moet omgaan. En dat zijn heel belangrijke ruimtes waarvan we kunnen leren, vandaag de dag: hoe gaan mensen met elkaar om? Met ook al die verschillen, en ‘klinkt het niet, dan botst het’, hé. Er gebeuren zo wel wat conflictjes, maar een aantal van die contacten verloopt ook op een heel ordentelijke manier. Dat is zeer interessant om te zien, deze bijna mooie, spontane, interculturele momenten tussen mensen die anders elkaar totaal niet zouden ontmoeten.

Want het gaat er eigenlijk een beetje over hoe mensen in diversiteit elkaar toch in heel kleine situaties kunnen ontmoeten. Dus elkaar ook kunnen leren kennen, tot op zekere hoogte elkaar ook kunnen begrijpen?

Die wereld van het kleine ontmoeten is eigenlijk de enige wereld waar we inderdaad ook met dat verschil in aanraking komen, waar we die verschillende mensen ontmoeten, hé. Want onze intimi, onze vrienden zijn meestal ook mensen die gelijke interesses hebben. Onze partners, dat zijn meestal mensen die een beetje op ons lijken. Terwijl je in dat kleine ontmoeten eigenlijk… Je hoeft elkaar ook niet te ontmoeten. Het is niet dat we moeten en geforceerd worden om met mensen om te gaan die anders zijn als wij. Maar de mogelijkheid bestaat. Meestal vermijden we elkaar wel, maar dat kan ook uitmonden in een langduriger gesprek tussen twee, drie verschillende mensen. En dat is toch niet zomaar iets, dat is niet zomaar een koude relatie. Het is ook geen grote gemeenschapsvorm in de traditionele betekenis, maar het betekent toch iets. Het is toch een momentaan gevoel van samenzijn, van warmte, van behoren.

Je geeft het nu een positief tintje, maar het kan toch ook ergens heel negatief eindigen in conflicten, hé?

Je hebt een soort van vrijwel intieme relaties die je kunt ontwikkelen voor heel eventjes, maar je kunt inderdaad ook ergerniswekkende korte contacten hebben, hé. Soms doven die dingen ook uit, maar het kan ook zijn, laten we bijvoorbeeld zeggen, als een Marokkaanse man per ongeluk de deur blokkeert om op de tram te komen, ja, dan kan dat zeer snel geconnecteerd worden aan een politiek klimaat, zeker dan in en om Antwerpen, van: ‘De problemen zijn bij de vreemdelingen begonnen. En hier, ze staan weer in de weg.’ Dus dat kan ook natuurlijk connecteren op beladen thema’s die ook politiek leven.

Het kleine ontmoeten van Ruth Soenen. Met hints voor het beleidsplan van het WF. Andere hints komen van Philippe De Backer, voorzitter van Jong VLD. Het ontwerp van Beginselverklaring van Jong VLD kreeg op 12 december 2009 als titel mee: “Een pleidooi voor vrijheid, verantwoordelijkheid en vooruitgang”. Daarover gaf Philippe De Backer in Bohan al meer uitleg. En toen hoorde daar voor hem ook uitdrukkelijk de vrijzinnigheid bij.

Die individuele vrijheid natuurlijk, die essentieel is voor ons: mensen moeten tot zelfontplooiing kunnen komen, moeten kansen krijgen om zich te kunnen ontplooien, uitgroeien tot autonome mensen. Ik denk dat dat heel belangrijk is voor ons. Twee, ook de verantwoordelijkheid nemen in die maatschappij. Verantwoordelijkheid voor elkaar, voor anderen. Ik denk dat dat ook essentieel is in ons liberale gedachtegoed. En drie, ook die vrijzinnigheid om toch ook een stuk die open geest en het vrij onderzoek te blijven stimuleren.

Ik denk dat we op dit moment in onze maatschappij toch op een punt gekomen zijn dat het belangrijk is om die principes van vrij onderzoek, vrij denken, open samenleving opnieuw naar voren te schuiven. Je ziet ook in Europa dat andere liberale partijen dat ook opnieuw opnemen. En ik vond het dus ook voor ons, jongeren, belangrijk om die principes van die vrijzinnigheid opnieuw heel duidelijk centraal in onze beginselverklaring in te schrijven.

Wil dat meteen zeggen dat Jong VLD op hetzelfde spoor wil gaan staan als bijvoorbeeld het WF in dit geval?

Maar ik denk wel dat er enorm veel vergelijkingen zijn. Zij hebben ook in hun beginselverklaring heel duidelijk aangegeven dat zij liberaal, Vlaams en vrijzinnig zijn. Dat zijn ook de componenten die bij ons als liberale jongeren terugkomen.

Een van de concrete dingen is bijvoorbeeld onderwijs. Het standpunt dat je hebt gebracht vanuit Jong VLD inzake onderwijs, niet alleen dat je benadrukte hoe belangrijk dat onderwijs was en is, maar dat de besparingswoede op dit ogenblik eigenlijk een beetje misplaatst is.

Ja, daar ben ik echt van overtuigd. Ik denk dat wij als liberalen altijd dat onderwijs als iets heel essentieels hebben gezien om autonome individuen te vormen, om mensen klaar te maken om te functioneren, vrijheid en verantwoordelijkheid op te nemen in die samenleving. En natuurlijk is het vandaag enorm moeilijk. Wij zitten met die financiële crisis. Regeringen moeten besparen, maar het lijkt mij de logische stap, als je een politicus bent met visie, dat je niet bespaart op onderwijs. Dat je juist investeert in mensen.

 Het WF is uiteraard ook een culturele vereniging. Steekt daar niet hetzelfde probleem de kop op i.v.m. besparingen inzake cultuur?

Ik denk dat in de cultuursector nog een andere discussie speelt, natuurlijk. De discussie die daar volgens mij ook speelt, is ook: op welke manier organiseert men die subsidiestromen? En op welke manier geeft men maximale kansen aan kunstenaars – of het nu schilders, toneelmakers, dichters of schrijvers zijn – om effectief creatief te zijn? Ik heb juist de indruk dat in de culturele sector vandaag de regels en de bureaucratie die de overheid creëert juist die creativiteit voor een stuk fnuiken. Dus ik denk dat daar de discussie vooral moet gaan over: hoe organiseer je als overheid een stuk mee die cultuursector zodat effectief de creativiteit – ook van jonge mensen, van jonge kunstenaars – echt naar boven kan komen? Iets wat volgens mij vandaag te weinig het geval is.

Boven op economische en financiële problemen, uiteraard, stellen jullie ook bijvoorbeeld dat zorg belangrijk is, maar ook cultuur?

Omdat wij als jongeren, denk ik, altijd heel hard gepleit hebben voor een zo maximaal mogelijke vrijheid. Die maximale vrijheid zorgt er eigenlijk voor dat die creativiteit wordt aangewakkerd. En ik denk dat vandaag de cultuursector in Vlaanderen opnieuw een stuk nood heeft aan zuurstof. Er zijn de afgelopen jaren financiële inspanningen geleverd, maar ik denk ook dat we een keer moeten kijken hoe we effectief bij jonge kunstenaars die creativiteit opnieuw kunnen aansporen. En dat we niet te veel denken in bestaande structuren, maar ook heel veel nieuwe projecten de kans moeten geven.

Interculturaliteit is enorm belangrijk in onze samenleving. Breidt zich dat volgens jullie ook uit tot die interculturaliteit, zoals het WF in het verleden al enkele projecten heeft gedaan? Ik denk aan Beraber enzovoort.

Ja, ik denk dat absoluut wel. Volgens mij hebben we ook daar ook als jongeren altijd wel aandacht voor gehad. We hebben bijvoorbeeld een aantal maanden het voorstel gelanceerd om enkele katholieke feestdagen te vervangen door enkele vrij te kiezen feestdagen. Dus ik denk dat we daar ook opnieuw moeten gaan kijken hoe we een dialoog kunnen opstarten. Die volgens mij vandaag nog altijd te weinig gebeurt, of nog te veel wij-zij wordt gedacht. En terwijl juist in de dialoog volgens mij de mogelijkheid zit om vanuit de eigenheid tot een maatschappelijke visie te komen die effectief mensen opnieuw zelfontplooiing, kansen en vrijheid kan bieden.

Interculturaliteit, zelfontplooiing, kansen en vrijheid. Dat was nog Philippe De Backer van Jong VLD. Met een duidelijk standpunt over onderwijs en cultuur. En onderwijs, dat brengt ons bij Raymonda Verdyck van het GO. Dat GO staat voor een brede school en voor enkele fundamentele waarden. Raymonda Verdyck:

Voor ons is de diversiteit fundamenteel. Ik heb al op andere momenten gezegd dat segregatie en concentratie voor ons echt een probleem zijn. Wij willen eigenlijk dat onze scholen, om het op die manier te benoemen, een stuk een spiegel zijn van wat er in de samenleving te vinden is. Dus dat betekent dat we inderdaad jonge mensen vanuit verschillende culturen in onze scholen willen terugvinden, maar ook vanuit verschillende sociaaleconomische achtergronden. Om op die manier die ontmoeting te laten plaatsvinden en te zorgen dat men ook leert hoe anderen leven, wat hun gedachten zijn en hoe hun visie op de dingen is.

Ik denk dat daar interlevensbeschouwelijke dialoog ook wel belangrijk is.

Als je in je scholen alleen maar mensen terugvindt vanuit een bepaalde overtuiging, welke het dan ook is… Of het nu levensbeschouwelijk dan wel over filosofische, ideologische dingen gaat, het is heel belangrijk dat je die verscheidenheid hebt. En dat mensen vanuit die verscheidenheid kunnen zien hoe anderen daarmee omgaan, wat de overtuigingen van die anderen zijn. Op die manier kun je ook een stuk je eigen kritische zin aanscherpen of je eigen keuzes bepalen. Dat is voor ons heel fundamenteel.

Die meerwaarde zou natuurlijk gerealiseerd kunnen worden in een cultureel aanbod dat in de scholen wordt aangereikt door verschillende culturele verenigingen.

Dat zijn inderdaad voorbeelden van mogelijke samenwerking waar zij inderdaad, vanuit een werking die er toch is binnen dat sociaalculturele middenveld, naar de scholen toe gaan en daar ook hun aanbod kunnen bekendmaken, daar ook aansluiting bij trachten te zoeken. Want ik denk dat dat toch wel een belangrijk gegeven is. Een van mijn dromen is inderdaad om die samenwerking te realiseren, precies omdat ik er ook in geloof dat door die samenwerking de mogelijkheden – ook voor de jongeren die in onze scholen aanwezig zijn – groter zullen worden. Maar ik denk dat, wanneer men in overleg en in samenspraak binnen de context van wat een schooljaar en een schoolgebeuren en ook een schoolinhoud is, daar zeker ook heel wat mogelijkheden te vinden zijn.

Raymonda Verdyck van het GO over hoe het WF als culturele vereniging spoort met de waarden van het GO. Eerder waren er de hints van Ruth Soenen en Philippe De Backer voor het toekomstige beleid van het WF. Uw bedenkingen daarbij kunt u alvast kwijt bij het WF zelf. Dat vindt u aan de Vrijdagmarkt 24-25 in Gent. Telefoneren kan er op 09 224 10 75. En uiteraard is er ook de website: willemsfonds.be.

Vrijmetselaarsmuziek van Mozart. Die brengt ons bij Gotthold Ephraim Lessing. De leerstoel Pierre-Théodore Verhaegen 2009 van de VUB ging over de “Radicale Verlichting en Vrijmetselarij”. Daarin had Max de Haan van het vrijmetselaarstijdschrift Thoth het over Lessing “Vrijmetselaar en zachtmoedig radicaal?”. Daarin stelde hij Lessing tegenover Julien Offray de La Mettrie. Na de lezing hadden we daarover een gesprek met Max de Haan.

La Mettrie was een Franse arts en verlichtingsfilosoof, en een overtuigd materialist en atheïst. De mens verschilt niet wezenlijk van een machine, en al ons denken en voelen zijn tot materiële eigenschappen te herleiden. Een extreem en radicaal standpunt dat de La Mettrie niet in dank werd afgenomen.

Zijn tijdgenoot Lessing pleitte voor meer godsdienstige tolerantie. Hij wees fanatisme en onverdraagzaamheid af. Dat blijkt bijvoorbeeld in het bekende toneelstuk “Nathan der Weise”. Lessing neigde naar het deïsme en de vrijmetselarij. Maar zijn 'vrije' denkbeelden over religie zorgden uiteraard ook voor botsingen.

Wij hadden het met Max de Haan over de tegenstelling tussen beide vrijdenkers. En we begonnen met La Mettrie.

Zijn beroep was medicus en hij was dus geïnteresseerd in biologische, medische problemen. Van daaruit komt hij tot een stellingname dat gedachten door de hersenen automatisch worden gegenereerd, hé. Dus niet ingevingen van een godheid zijn, of van een ziel. Het is ook heel dikwijls gezegd, hé, dat de mens een machine is waar een spook in zit. Dat spook kunnen we niet verklaren. En dat is dan die ziel. Of wat dan ook. En La Mettrie zegt: helemaal geen spook, het gaat volkomen om chemische processen en de mens is een machine. Dus La Mettrie is een heel harde rationalist die gewoon zegt: ‘Het is logisch. Als je het ene aanneemt, moet je het andere ook aannemen. Dan moet je de redenering tot het eind volgen.’

Maakt hem dat meteen ook tot een atheïst?      

Ja, ik denk het wel. Daarmee komt hij ook, als hij naar Nederland komt om zijn boek te laten drukken. Kennelijk weet ie al lang dat dat in Frankrijk niets wordt. Hij komt bij Elie Luzac, een man die enorme voorstander van persvrijheid is gebleken, iets heel belangrijks. Is ie heel modern in. Over radicaal gesproken, dat is dus een soort radicaliteit, praktisch, die Elie Luzac heeft. Later in zijn leven, na “L’homme machine”, de titel van het boek van La Mettrie. Elie Luzac gaat het boek drukken, maar het wordt prompt in beslag genomen door de overheid. Vervolgens maakt ie een tweede druk en daar zet ie op het impressum niet Leiden, maar Londen. Daarna verkoopt ie het boek voor vier keer de prijs. Dus hij blijkt een goede zakenman te zijn. La Mettrie moet toch uiteindelijk vluchten, dat is in Nederland niet haalbaar, zo hard ervaart men zijn denkbeelden. Hij gaat dan naar het hof van Frederik de Grote, waar hij een pensioen krijgt en waar hij kan verkeren, en sterft dan, nou ja, op een heel ongelukkige manier aan een voedselvergiftiging.

Een harde verlichtingsdenker… Resulteert dat ook in een bepaald politiek project?

Ik denk dat hij dat niet kon. Want hij vlucht naar Berlijn, waar weliswaar een verlichte despoot zit, maar we weten allemaal dat het een despoot was: Frederik de Grote van Pruisen. Je kunt dus politiek de hand die je voedt niet slaan, hé. Dus hij kan daar niet aan… Hij heeft toch een rem op wat ie zich wel en niet kan laten ontvallen.

Tot zover La Mettrie. Lessing dan. Die dan eigenlijk staat voor de meer zachte verlichtingsdenker. In uw uiteenzetting zegt u: ‘Ja, het is een vrijdenker en zachtmoedig radicaal. Hij zoekt naar het kleine geluk.’ Heb ik dat juist?

Ja, ja… Ik vind Lessing een man waarnaar je met een geweldige warmte en sympathie kijkt. Zoon uit een degelijk gezin, twaalf kinderen. Grootvader en vader waren predikant. Hij heeft dan een persoonlijke bevrijding uit die sociale cirkel doordat ie grote voorliefde voor toneel krijgt. Hij heeft heel duidelijk groot talent daarvoor. Bewijst ie al, want hij schrijft een stuk op zijn zeventiende. Hij wordt met succes opgevoed. Hij schrijft zijn leven lang toneel, hé. En burgerlijke tragedies… Hij gaat ook een soort belangstelling ontwikkelen, niet meer voor vorsten en ridders; neen, hij schrijft stukken over gewone mensen. Dat is heel belangrijk. Daarmee laat ie ook een sociaal beeld zien. Wat voor die tijd verrassend is. En dan hoef je niet te zeggen dat het radicaal is, maar het is wel een verrassend iets. Hij schrijft uiteindelijk dialogen over de vrijmetselarij die zeer openhartig zijn.

Een van zijn bekendste toneelstukken is “Nathan der Weise”. Alleen al de titel, natuurlijk. Misschien eens eventjes aangeven, in a nutshell, waar het precies over gaat…

Nou ja, “Nathan der Weise” is inderdaad zijn bekendste meesterwerk, waarin de sultan Saladin vraagt aan de wijze jood Nathan: ‘Wil je mij helpen? Want ik heb je nodig voor financiële problemen.’ En dan uiteindelijk ontspint zich een gesprek waarin Nathan vertelt van een vader die drie kinderen had, drie zonen had… Hij had een mooie ring. De ring zou de drager gelukkig maken. Vader weet ook niet wat ie moet doen en laat twee ringen bijmaken. Dan hebben alle drie de kinderen een ring. Vervolgens ontspint zich natuurlijk een gedachte die typisch voor Lessing is, waar hij dan, zoals hij ook over de vrijmetselarij denkt, zegt: ‘Het gaat niet om die vrijmetselaren, het gaat om de idee, hé. Het gaat ook om de idee die in die ringen zit.’ En dat is geweldig, een geweldig creatief en dramatisch knap iets. Daar zie je alweer een zekere milde wijsheid en niet een zoeken van het conflict. Lessing is geen conflictzoeker, maar wel iemand die, als hij weet dat hij gelijk heeft, dan heeft hij ook gelijk. En dan gaat hij niet boosaardig worden, maar dan zal hij op een uiterst correcte wijze zeer precies schrijven wat hij vindt.

De vraag van Saladin is op een bepaald ogenblik: ‘Ja, verdedig jouw godsdienst een keer. Waarom heb je gekozen voor het jodendom?’ Het is een strikvraag uiteindelijk, hé, want Saladin wil een bepaald doel bereiken. Maar precies de wijsheid van Nathan komt naar boven. Maar daar spreekt toch wel heel veel verdraagzaamheid, tolerantie, hé?

Ja, en je kunt natuurlijk zeggen dat iemand die zo verdraagzaamheid tot een leidend principe maakt in zijn denken, op dat punt radicaal is. Zeker in die tijd. Bedenk eens hoe over joden gedacht werd in de achttiende eeuw. Het is dan heel radicaal om dan te zeggen: ‘Neen, het is een joodse wijze. Ik vind die man wijs.’ Terwijl er toch op dat moment in allerlei kringen een behoorlijk antisemitisme heerste. En dat doet Lessing dus niet.

Lessing had een bepaalde visie op de vrijmetselarij. Die is noodzakelijk als instelling voor de mensen als dusdanig.

Ja, in een heel mooi zinnetje legt ie het uit: ‘Vrijmetselarij verhoudt zich tot loge, als geloof tot de kerk.’ Hij zegt dus: de geestelijke streving vind je ook bij “Nathan der Weise” weer terug, de idee is verre superieur aan de manier waarop die idee die zich materialiseert in een organisatie. Na zijn inwijding komt ie nooit meer in zijn loge. Dus in zekere zin zegt ie ook: ‘Ik heb genoeg aan die idee. Ik moet met die idee leven, die moet ik uitputten.’ En dan laat ie in de dialoog op een moment de twee sprekers tegen elkaar zeggen: ‘Vrijmetselarij is iets noodzakelijks. Dat moet er zijn. Dat is niet zomaar een vrijblijvend iets. Maar de gedachte dat je naar een wereld moet streven waarin het doen van goede daden overbodig wordt, is toch zonneklaar.’

Hoe komt het dan eigenlijk dat hij zelf geen vrijmetselaar is geworden?

Hij is wel ingewijd.

Maar toch hij ging niet naar zijn loge?

Hij heeft die inwijdingen… Heel merkwaardig: op een avond, wat niet normaal was, heeft hij die drie graden gekregen. De vrijmetselarij liet ook ruimte vrij om bijvoorbeeld in een protestants land als Engeland en een strikt katholiek land als Frankrijk een soort innerlijke vrijheid te hebben waarin je voor mystiek kon kiezen. Waar je voor je eigen bespiegelingen kon kiezen. En die vrijheid van denken is Lessing zeer dierbaar. Dat is voor hem dé vreugde. Dat ie dat kan doen, en dat kun je eigenlijk heel makkelijk weer naar Spinoza terugbrengen. Waar Spinoza, als filosoof van de blijdschap, die innerlijke blijdschap, vrijheid vindt, daar gaat het dan om. Het gaat niet om een organisatie, niet om een loge, niet om een kerkje, niet om wat dan ook. Het gaat om die grote idee. Dus ja, hij is een totaal andere radicaal dan La Mettrie. En dan mag je hem een zachte of zachtmoedige radicaal noemen, maar het is wel een man die gewoon heel principieel kiest. Voor wat hij gelooft. En wat hij denkt.

Max de Haan van het maçonnieke tijdschrift Thoth over Lessing en La Mettrie. Uw bedenkingen daarbij kunt u kwijt op onze redactie. Die vindt u aan de Lange Leemstraat 57 in 2018 Antwerpen. Telefoneren kan ook, en wel op het nummer 03 233 70 32. En de website vindt u via www.h-vv.be. Doorklikken als u de uitzending nog eens wilt beluisteren.

Zo, daarmee zijn wij aan het einde van deze aflevering van HVW gekomen. Wij gaan eruit met “Smooching” van Mark Knopfler op de achtergrond, maar volgende week kunt u ons weer horen. FS heeft het dan over de lezingencyclus “Jongeren en levenseinde”. En in de bijdrage van het VF brengt Viona Westra “Het zelf(in)beeld”.

Volgende week maandag, dus, meteen na de nieuwsflash van 20.00 uur op Radio 1. Nog een fijne avond en graag tot dan. Daaaaag.