| Bilal Benyaich - Francine Mestrum |
|
HVW – HVR Uitz.: 11.04.2011 Opn.: 07.04.2011 Real.: Frank Stappaerts/Karel Van Dinter Bilal Benyaich / Francine Mestrum, Ontwikkeling & solidariteit Beginwijs -- Goedenavond en welkom in HVW. Straks praten we met Francine Mestrum over haar laatste boek "Ontwikkeling & solidariteit", maar ook over de laatste bijeenkomst van het Wereld Sociaal Forum in Dakar, waar ze aanwezig was. Maar we beginnen met de scheiding van geloof en staat. En Karel, daarover was er onlangs een debat in kunstgalerie Quest 21. Dat klopt, Frank. Niet het eerste en allicht ook niet het laatste debat daarover. En Kunstgalerie Quest 21, dat is hartje Brussel. Niet onbelangrijk, toch… Dit debat liep in de reeks "Leve de geus" en kreeg als titel mee "Vrijzinnig vandaag, in een religieuzer wordende wereld". Met in het panel Michel Magits van de UVV, Marieke Höfte van HVV en politicoloog Bilal Benyaich, bekend van onder meer "Europa, Israël en de Palestijnen". Het werd een levendig debat over de seculiere samenleving onder leiding van Jean Borgers van De Maakbare Samenleving. Meteen na afloop had ik een gesprek met Bilal Benyaich, aangezocht als politicoloog en een beetje de smaakmaker in dit debat. Ook al omdat hij de moslimgemeenschap bijzonder goed kent. En hij had al meteen bedenkingen bij het systeem van de juridische erkenning van levensbeschouwingen, want volgens hem is dat juist in strijd met het principe van de scheiding van staat en geloof. En daar kijken moslims en vrijzinnigen al verschillend tegen aan. "Moslims, of toch overtuigde moslims, religieuze moslims, kijken anders aan tegen dit debat dan overtuigde vrijzinnigen, maar in se blijven het wel dezelfde reacties, namelijk defensieve reacties die heel complexe maatschappelijke werkelijkheden reduceren tot een iets. Vanavond heb ik gezien dat de islam bij zeer veel mensen toch wel vraagtekens oproept. Wel, hetzelfde zie je dan bij moslims, namelijk dat het secularisme an sich ook heel veel vraagtekens oproept." - Een van de eerste stellingen was dat die juridische verankering van de religies in vraag gesteld moet worden. Kun je dat eens een beetje verduidelijken? "Wel, vandaag zijn er een aantal religies in België die erkend zijn. En er zijn veel andere religies die niet erkend zijn. Als je religies juridisch verankert, geef je ze ook een voorkeurspositie. Zo vervals je in feite ook de concurrentie. Maar in se religies erkennen is de scheiding van kerk en staat met de voeten treden. Een… Twee: zo creëer je ook concurrentievervalsing, want waarom de ene kerk of religie wel en de andere niet?" - Op een bepaald ogenblik stelde je ook dat er eigenlijk niet echt iets dramatisch aan de gang was en dat uiteindelijk de vragen die gesteld werden rond precies die scheiding van kerk en staat, niet meer aan de orde zijn en dat het hoogtepunt voorbij is. Dat klonk toch wel heel optimistisch in feite. "Toen ik zei dat het hoogtepunt voorbij was, had ik het niet over de scheiding van kerk en staat, maar over het radicalisme. Wat we radicalisme of fundamen-talisme noemen. Daar ben ik ervan overtuigd dat we wereldwijd het hoogtepunt stilaan voorbij zijn. Maar het hoogtepunt voorbij betekent nog altijd dat het problematisch is. We zitten aan de top weliswaar en nu gaat de curve naar beneden. Ik denk dat in de jaren 90 en begin de jaren 2000 we een boost gekend hebben van religieuze uitspattingen die uitmondden in geweld. Maar ik ben ervan overtuigd - en dat zie je zowel in onze Belgische, Vlaamse middens als in het buitenland - dat de religie op de terugkeer is en dat religie gewoon-weg het gevecht niet kan winnen met de eenentwintigste-eeuwse mondialise-ring. En dit is wat er aan de gang is. We hebben ook de gewoonte om achter de feiten aan te hollen. Dit debat had tien jaar geleden moeten plaatsvinden. Zelfs voor 9/11 was dit al een topic, maar toen was het natuurlijk niet zo hot als vandaag, of ja, het viel toen allemaal niet op. Maar de mensen die er middenin zaten, wisten wel dat zij het hoogtepunt beleefden van de religieuze uitspattin-gen." - Je ging zelfs een beetje verder. Je zei dat er op dit ogenblik een klimaat bestaat om de Grondwet - en dat is toch niet niets - te herzien, zodat die scheiding van kerk en staat, van geloof en staat, volwaardig wordt uitgewerkt. "Ik heb eerder gezegd dat, als er maatschappelijke wil is, men dat debat op de agenda kan zetten. Dat we de scheiding van kerk en staat zouden moeten kunnen doortrekken. Ik heb niet gezegd dat het politieke klimaat gunstig is. Integendeel… De sterkste politieke partijen vandaag zijn allesbehalve vragende partij daarvoor. Omdat zij natuurlijk bepaalde belangen verdedigen, maar ik zeg wel dat er voor de toekomst weinig alternatief is. Ofwel ga je voor een verdergaande communautarisering op religieus vlak, ofwel trek je de kaart van het secularisme, ofwel ben je een apartheidssamenleving in elkaar aan het boksen. Dit zijn de drie opties. In een steeds heterogener wordende samenle-ving, religieus dan ook." - Toch eens eventjes gaan kijken naar die politieke wil. In welke mate die aanwezig is. Aan de ene kant hoor je natuurlijk alle politieke partijen ergens zeggen dat de erkenning van de erediensten en van levensbeschouwingen pakken geld kost aan de gemeenschap. Aan de andere kant merk je eigenlijk weinig goede wil precies om daar iets aan te veranderen." "Ik denk dat het vandaag wel ligt aan de politieke machtsverhoudingen en ook omdat die confessionele breuklijn wat ondergesneeuwd is door het communautaire in het hedendaagse België. Dat heeft er ook mee te maken. Maar die breuklijn zal zich ooit opnieuw outen en zal opspringen als een ballon uit het water. Daar ben ik zeker van." - Op een bepaald ogenblik kreeg ik het gevoel dat er in het debat gepleit wordt voor religieuze vrijheid, maar dat die helemaal gestoeld is op het verbieden van zaken. Men mag geen hoofddoekjes dragen, men moet zich schikken naar een aantal algemene regels. Er werd zelfs een vergelijking gemaakt met het verbieden van rookgedrag bijvoorbeeld, hé. Is het wel een gezond principe om precies religieuze vrijheid te gaan verdedigen of mogelijk te maken door dingen te gaan verbieden? "Persoonlijk ben ik van mening dat in een liberaal-democratische samenleving de vrijheden zo absoluut mogelijk moeten zijn, maar uiteraard is geen enkel grondwettelijk recht absoluut. Vrijheid van religie is niet absoluter dan vrijheid van meningsuiting of andere vrijheden. Maar het is inderdaad jammer dat we nu in een situatie zijn terechtgekomen dat we in naam van het liberalisme en de vrijheid gaan verbieden en liberaal gedrag gaan promoten. Ik ben persoonlijk van mening - of het nu gaat over het onderwijs of andere publieke sferen - dat er een mogelijkheid moet zijn om die scheiding van kerk en staat door te trekken. Maar dan geldt het wel voor iedereen. Wat je vandaag ziet, is dat het debat rond hoofddoeken in het onderwijs een zeer arbitrair, willekeurig kantje heeft. Dat maakt dat je zo ook groepen tegen elkaar opzet. Daardoor ben ik geneigd om te zeggen dat de politiek hier moet durven en kunnen trancheren en voor eens en voor altijd een lijn moet trekken. Voor eens en voor altijd is natuurlijk ook relatief, maar er moeten lijnen worden getrokken die niet discrimineren tussen mensen. Zij het objectief, zij het subjectief. Dus men moet toch ook rekening houden met de subjectieve kant van dit debat. Het debat is van dien aard dat moslims wel heel vaak en wel heel sterk met de vinger worden gewezen. Terwijl andere confessionele groepen - denken we maar aan de evangelische christenen, aan radicale hindoes, aan orthodoxe joden - uit de wind staan. Daardoor krijgt het ook de schijn van een vals debat, terwijl het in feite een legitiem debat is, dat over het secularisme. Maar door er een debat van te maken van 'wij tegen de moslims', ondergraaf je de legitimiteit van het secularisme ook, vind ik." - Die wij-en-zij-discussie die gevoerd werd hier in deze middens, kwam ook wel een beetje tot uiting in de kritiek die vanuit een bepaalde hoek kwam op de interculturele rondetafels. Je zou het gevoel kunnen hebben dat daar precies toch wel gewerkt wordt rond positieve discriminatie waarvan men principieel zou kunnen zeggen dat ze de vrijheid van godsdienst, vrijheid van religiebele-ving eigenlijk juist mogelijk moet maken. Maar hier kwam wel heel wat tegenkanting daartegen. "Tegen positieve discriminatie, ja, maar hier werd voornamelijk ook wel een zeer frappant amalgaam gemaakt tussen allerlei maatregelen die in die rondetafels werden besproken en naar voren geschoven als zijnde beleidsaan-bevelingen. Persoonlijk vind ik dat het debat verengd is tot: 'Zij mogen meer' of 'Zij mogen minder'. Op dat vlak vond ik dat het debat wat in mineur eindigde." - Het gaat wel om een principe, natuurlijk, hé. Van positieve discriminatie of, ja, het ongemoeid laten van verschillende levensbeschouwingen. En een soort van, zoals je het zelf hebt genoemd, liberalisering van de markt. "Het gaat over affirmatieve actie, positieve actie om minderheidsgroepen op de arbeidsmarkt en in het hoger onderwijs te krijgen en dat soort maatregelen. Dit heeft niets met religie te maken. Wat die interculturele rondetafels wél naar voren schoven, was het principe van de 'redelijke aanpassingen', dat men in principe op de werkvloer en in het onderwijs uitzonderingen zou kunnen maken voor bepaalde mensen met een bepaalde religie. Dus voor eender welke religie, als hun religie dat zou voorschrijven. Nu, daar heb ik persoonlijk ook zelf mijn vraagtekens bij. Ik denk dat we niet moeten differentiëren op basis van religie, etc. Vrijheid van religie is er, vrijheid van meningsuiting is er. Iedereen kan leven, gaan en staan waar hij wil. Of dat zou in principe zo moeten zijn. Maar om collectieve, dus om groepsrechten op te eisen op basis van religie, daarmee open je, in een ex-verzuilingsland als België, de doos van Pandora. Je weet ook nooit waar je daarmee zult eindigen." Bilal Benyaich met zijn bedenkingen bij de seculiere samenleving en de idee van de scheiding van geloof en staat, na afloop van het debat over secularise-ring. Uw reacties daarop kunt u dan weer kwijt via onze website: <www.h-vv.be>. MUZIEK Onlangs verscheen van Francine Mestrum een nieuw boek, "Ontwikkeling & solidariteit". Daarin plaatst ze, in de hele problematiek van internationale samenwerking, ontwikkeling centraal. Ontwikkeling vormt de basis voor armoedebestrijding en niet andersom! Francine Mestrum: "Inderdaad! Dat is het spijtige dat in de afgelopen twintig jaar gebeurd is. Men heeft de armoedebestrijding op de agenda gezet, wat op zich natuurlijk een goede zaak is, maar van daaruit is men gaan denken dat men de armoede moet bestrijden door met arme mensen te werken. Dat klinkt logisch, maar dat is het helemaal niet. Want armoede is niet het probleem van arme mensen, maar van de hele samenleving, van een scheefgetrokken inkomensverdeling. Dus als je de armoede wilt bestrijden, dan moet je op het niveau van die hele samenleving werken. In een gemondialiseerde wereld betekent dat ook op het niveau van die mondialisering en van de hele wereld. Armoedebestrijding kan in zo'n visie alleen het resultaat zijn van een geslaagd economisch-sociaal ontwikkelingsproces. Niet andersom! Je kunt niet gaan werken met arme mensen, de economische ontwikkeling vergeten, de sociale ontwikkeling, met sociale bescherming en dergelijke, vergeten, en denken dat je dan wel op het niveau van die arme mensen resultaat zult bereiken. Dat lukt niet, dat stellen we ook vast na twintig jaar. Resultaat is er niet en het is dus dringend nodig geworden om economische en sociale ontwikkeling opnieuw op de agenda te zetten." - Je kritiek op die armoedebestrijding slaat uiteraard ook op de millenniumdoelstellingen! "Absoluut! Ik denk dat die millenniumdoelstellingen een symbool zijn geworden van een beleid zoals dat niet gevoerd moet worden. Het spijt me geweldig voor alle mensen die erin geloven, maar die doelstellingen zijn zo minimaal en eigenlijk ook fout geformuleerd. Je moet niet werken op het niveau van arme mensen, maar op het niveau van hun ontwikkeling, van een economische ontwikkeling, het ontwikkelen van een productiecapaciteit, het ontwikkelen van sociale bescherming. Want waar het toch op aankomt, is voor de derde wereld net hetzelfde als bij ons. We hebben ook een Europees armoedejaar achter de rug. Het gaat er toch om dat we de armoede voorkomen! Dat we vermijden dat armoede ontstaat. Daarvoor heb je niet alleen werk nodig, dat mensen een baan hebben, met een goed loon, en dat mensen ook een sociale bescherming hebben, dat ze openbare diensten hebben waarop ze kunnen terugvallen. Publieke goederen die aan de markt zijn onttrokken. Dan pas kun je de armoede tegenhouden, kun je vermijden dat meer en meer armoede ontstaat. En als je nu kijkt naar wat er in de wereld gebeurt, dan zie je aan de ene kant het systeem waar permanent armoede gecreëerd wordt, met heel veel verschillende mechanismen, die ik in mijn boek ook beschrijf. Aan de andere kant staan daartegenover die millenniumdoelstellingen, die helemaal niet in verhouding staan tot de problemen die er ook echt zijn en die we moeten aanpakken." - De tweede term in de titel van je boek is solidariteit. Je kritiek op paternalis-me, liefdadigheid en betutteling, op Glazen Huizen en de particuliere vierde pijler, betekent niet, zeg je, dat we niet meer aan ontwikkelingshulp moeten doen! "Er zijn heel veel mensen die met de allerbeste bedoelingen ook heel goede dingen gaan doen in de derde wereld. Dus het is geenszins een kritiek op de goede wil en de acties van die mensen. Maar er zijn twee dingen. Ten eerste moet je weten dat je met individuele initiatieven, met heel kleinschalige projectjes, wel mensen kunt helpen, maar je kunt geen enkel probleem oplossen. Dus het is dweilen met de kraan open. En twee, die liefdadigheid, daar zouden we nu toch echt wel van af moeten. Ik denk aan het Glazen Huis en dergelijke. De tijd van het zilverpapier is nu toch wel voorbij, dacht ik zo. Dus laten we die liefdadigheid, die op paternalisme berust, die zuiver willekeurig is, alstublieft vergeten. Maar nogmaals, wat we wel moeten doen, is meer solidariteit aan de dag leggen. We leven in een gemondialiseerde wereld, de wereld van vandaag is niet meer de wereld zoals die was na de Tweede Wereldoorlog. De machtsverhoudingen zijn aan het veranderen, en dat zie je op heel veel vlakken. Dat zie je vandaag met wat er gebeurt in de Arabische wereld, waar mensen zeggen dat zij er genoeg van hebben, dat zij een ander soort wereld en ander soort leven willen. Ik denk dat wij in onze samenleving daar meer en meer rekening mee moeten houden, minder paternalistisch zijn, minder denken dat wij alle oplossingen in huis hebben en dat we die maar hoeven te geven aan de anderen. Zo werkt het niet. Andere mensen in Afrika, in de armste landen, hebben ook een mening over wat ze willen en wat ze nodig hebben. Daar moeten we meer en meer rekening mee houden." - In je boek heb je het ook over menselijke veiligheid, een nieuwe focus in het ontwikkelingsdenken, maar, zeg je, niet altijd zo onschuldig! "Neen, kijk, veiligheid is natuurlijk een zeer ambigu concept. Om het heel kort te schetsen: over wiens veiligheid hebben we het? Als er vandaag discussie is over militaire interventie in Libië, doen we dat dan voor de Libiërs, om die mensen te helpen, of doen we dat voor onze oliebevoorrading? Dat is de vraag. Waarom was Libië en Kaddhafi een goede bondgenoot? Omdat ze de migranten tegenhielden? Migranten die anders naar Europa zouden komen. Aan dat soort dingen doen wij allemaal, of deden wij allemaal, met het concept van menselijke veiligheid. En als je kijkt naar de ontwikkelingssamenwerking van vandaag, niet alleen die van België, maar die van Europa, die van alle rijke landen, dan zit daar een heel sterke veiligheidsdimensie in, waardoor men bijvoorbeeld voor Somalië een kustwacht gaat organiseren tegen de piraterij. Maar nogmaals, gaat het dan om de veiligheid voor de Somaliërs of gaat het om de veiligheid van onze koopvaardijschepen? Men gaat biometrische paspoorten invoeren in arme landen waar mensen nauwelijks geregistreerd zijn. Dan denk ik ook alweer: is dat om onze migratie tegen te houden, migratie van mensen die anders naar hier kunnen komen, of is het om die mensen te helpen? Dus het is een heel erg ambigu concept. Menselijke veiligheid op zich is een erg positief concept, want je kunt ermee bedoelen dat je ook economi-sche veiligheid, sociale veiligheid, voedselveiligheid, dat je dat er allemaal in steekt. Dan is het een heel positief concept, als je in die richting kunt werken. Als het in de andere richting gaat en het is alleen om onze veiligheid - militair en in termen van migratie - te beschermen, dan denk ik dat we dat niet nodig hebben." - Van zes tot elf februari vond in Dakar het achtste gecentraliseerde Wereld Sociaal Forum (WSF) plaats, en dat is tien jaar nadat het eerste forum in Porto Alegre in Brazilië werd gehouden. Jij was daar aanwezig. Wat is er uit de bus gekomen? "Het was een heel positief Forum, ook al waren er heel veel organisatorische problemen. Organisatorisch was het een complete chaos. Maar als je bedenkt dat daar in Afrika 70.000 mensen aanwezig waren, dan kun je alleen maar zeggen: 'Dit is een succes, een geweldig succes!' Er waren mensen, uiteraard, van alle Afrikaanse landen, uit Latijns-Amerika, uit Europa, uit Noord-Amerika, iets minder uit Azië deze keer, maar dat komt wellicht door de dure vliegtuigtic-kets. Maar het was een succes, een enorm succes. En wat je ook moet vaststellen, na tien jaar, en er zijn zeker veranderingen in dat hele proces nodig, maar het is een proces, en dat leeft, het is bijzonder dynamisch, en na tien jaar stel je vast dat er misschien weleens resultaten geboekt kunnen zijn. Ik verwijs opnieuw naar de Arabische landen. Als je bedenkt dat er in 2010 in de hele wereld een veertigtal evenementen zijn geweest, als ik het zo mag noemen - sociale fora, regionale sociale fora, thematische fora. Tien daarvan in Noord-Afrika, in Marokko, in Egypte, in Palestina, in andere landen. Als dat concept - dat eigenlijk niet meer dan een slogan is natuurlijk, 'Een andere wereld is mogelijk' - doordringt tot bij de mensen, dat die andere wereld inderdaad mogelijk is, en dat ze daar zelf iets aan kunnen doen, dan krijg je beweging, dan breng je een dynamiek op gang. En ik denk dat dat aan het gebeuren is. Nu, voor de rest, het sociaal forum zal keuzes moeten maken. Volgens mij zullen er een aantal noodzakelijke beslissingen genomen moeten worden over wat meestal de politisering van het Forum wordt genoemd, daar zijn nog altijd heel moeilijke discussies over aan de gang. Ik denk dat aan de ene kant, de mensen die tien jaar geleden met het Forum zijn begonnen, gelijk hadden om te zeggen: 'Laten we de ideologische discussie niet in naam van het Forum voeren, wel in het Forum, maar niet in naam van het Forum, want het leidt tot steriele discussies en je raakt er niet uit.' Aan de andere kant, als het erop neerkomt dat je alle echt politieke discussies weert, dan is er een serieus probleem. Dat mogen we vooral niet doen. Dus daar komt er wel beweging in, maar we zijn er nog niet. Maar ik denk dat de volgende fora wel een nieuwe generatie van fora zullen zijn met een sterkere politieke inslag. Dat was nu al in Dakar te zien met bijvoorbeeld de aanwezigheid van Eva Morales, wat eigenlijk volgens de regels van het Forum niet mag. Dat is toch een staatsleider, maar hij was er. Hij heeft het Forum zelfs geopend. En ik vind dat een heel positief iets!" Dat was nog Francine Mestrum. Haar boek "Ontwikkeling & solidariteit" is een uitgave van EPO én is te koop in de goede boekhandel. Daarmee zijn we aan het eind van HVW. Samenstelling en presentatie waren van KVD en FS. De tekst van dit programma kun je bestellen bij de Humanistisch-Vrijzinnige Vereniging, Lange Leemstraat 57, 2018 Antwerpen. Tel. 03-233.70.32. En over enkele dagen vind je de tekst ook op <h-vv.be>, waar je de uitzending nog even kunt herbeluisteren. Volgende week praten we met Frans Goetghebeur over zijn boek "Onzichtbaar aanwezig" en is er ook een bijdrage van het WF. Dit was het wat ons betreft. Nog een goede avond en graag tot volgende week! -- Muziek: 0'10" High Heels – Sakamoto Sakamoto 262975 1'50" Ils ont changé ma chanson – Arno M. Kafka/M. Vidalin 5099920692520 |
