HVW                Berlijn               VF Topaz

Opname:          06.08.09

Uitz.:                10.08.09

Samenst.:         KVD / VW

Muziek:

10”       Signe                                       E. Clapton        E. Clapton        9 45024-2

30”       Asturias                                   I. Albéniz          P. Romero        411 033-2

20”       Concierto de Aranjuez   J. Rodrigo         N. Yepes          415 349-2

20”              0”                     The long riders              R. Cooder                  . Cooder                       R. Cooder         7599-23448-2

Goedenavond en welkom bij HVW, met daarin een bijdrage van het VF over ‘Topaz’, het dagcentrum waar ernstig zieken op een gezellige en ongedwongen manier even de dagelijkse zorgen opzij kunnen zetten. Viona Westra heeft er verder in de uitzending een gesprek over met Wim Distelmans van Topaz. Maar we beginnen met het Internationaal Humanistisch Congres van begin juli in Berlijn.

Begin juli vierden de Friedrich Ebert Foundation en de German Humanist Association 25 jaar ‘Lebenskunde’, een cursus, vergelijkbaar – zeg maar – met onze cursus Niet-Confessionele Zedenleer. Die viering in Berlijn werd een Internationaal Humanistisch Congres over Vrijheid, Verantwoordelijkheid en Opvoeding, met de medewerking van onze UVV en de European Humanist Federation. Op het programma en in de contacten stonden twee belangrijke aandachtspunten: de positionering van het vrijzinnig humanisme binnen de EU en levensbeschouwelijke – in dit geval humanistische – opvoeding.

Meteen ook een prima gelegenheid om te polsen naar enkele reacties. Dat deden we met Sonja Eggerickx van de UVV en Rob Buitenweg van de Universiteit voor Humanistiek van Utrecht over levensbeschouwelijk opvoeden en met Luc Devuyst en Kathalijne Buitenweg over de positie van het vrijzinnig humanisme binnen Europa. Eerst Sonja Eggerickx en Rob Buitenweg over de noodzaak van levensbeschouwelijke en morele opvoeding. En wat hen getroffen heeft op dit congres.

Om te beginnen het enthousiasme van de mensen waarmee zij hun cursus hier in Berlijn uitgebouwd hebben. 25 jaar Lebenskunde, we hebben het vanmorgen gehoord. Ze zijn begonnen met, dacht ik, 15 leerlingen. Ze zijn nu aan 50.000 leerlingen op 25 jaar. Ik denk dat dat zeker geen slecht resultaat is. Dat komt vooral ook door hun enthousiasme. Dat is één. Dan, voor wat Lebenskunde betreft. Ten tweede dat er onvoorstelbaar veel raakpunten zijn met wat wij doen in NCZ. En ten derde dat het misschien ook wel model kan staan voor andere landen. Want er is wel nood aan levensbeschouwelijke opvoeding en waardeoverdracht, aan uitwisselen tussen landen enerzijds, maar anderzijds ook de nood aan bespreken van waarden en het bepalen dat niet alle waarden evenveel waard zijn.

Vanuit België hadden we een project mee, dat is het project in Antwerpen van het KA Antwerpen. Ja, intercultureel, interlevensbeschouwelijk, in een multiculturele school, uiteraard. Hoe is dat model hier eigenlijk onthaald geworden?

Ik denk dat de mensen daar met heel veel belangstelling naar geluisterd hebben. Dat bewees ook de discussie achteraf. Wat dat betreft, uiteraard. Dit is een mooi project. Je kunt daarmee naar buiten komen, maar eigenlijk doen wij dat niet alleen, met alle respect voor wat er in Antwerpen gebeurt. Daar is het natuurlijk heel extreem met al die nationaliteiten, opvattingen, culturen, godsdiensten enzovoort. Maar uiteindelijk doen we het in heel Vlaanderen, hé. Wanneer leraren van de levensbeschouwelijke vakken af en toe samenwerken, rond bepaalde items, dan doen wij eigenlijk hetzelfde op een minder extreme manier. Ik bedoel: wij worden niet zo geconfronteerd in de rest van Vlaanderen als daar in het Atheneum van Antwerpen, maar even goed, het is belangrijk … En nu, ja dat is iets wat ik nou net zeg, van: samenwerken met anderen, dat gebeurt hier bijvoorbeeld ook wel.

Dit ging over onderwijs, bijvoorbeeld, dat is toch wel belangrijk, en levensbeschouwelijk opvoeden. Wat zou dan het volgende aandachtspunt kunnen zijn voor die internationale vrijzinnig-humanistische beweging?

Ik denk inderdaad dat wij als humanisten aanvaard worden, als groep mensen die ook wel waarden hebben. Ik vind het heel belangrijk dat men eindelijk met ons rekening begint te houden. En men doet het nu een beetje. De Raad van Europa bijvoorbeeld vraagt op interreligieuze dialogen nu toch ook al de aanwezigheid van humanisten. Ik vind dat heel belangrijk.

Iets wat mij toch ten zeerste is opgevallen, dat is dat men het nog niet eens is over levensbeschouwelijk opvoeden, laat staan levensbeschouwelijk onderwijs. Is dat wel mogelijk?

Ook zelfs met het begrip ‘Lebenskunde’ of ethische, NCZ. Hoe ver zich dat uitstrekt en hoe ver dat nou, laten we zeggen, ‘education about religions’ is – onderwijs over religie of ook onderwijs in een religie? Dat gaat ook door elkaar. Terwijl er uiteraard een levensgroot verschil is. Maar het is natuurlijk ook zo dat, als je het hebt over humanistische opvoeding of humanistische educatie en onderwijs, het niet alleen gaat over mensenrechten, maar dan gaat het ook over specifiek humanistisch-levensbeschouwelijke items. Dus dat is als het ware het inwijden in de humanistische praktijk. Dat vinden wij eng, want dan denken wij: ja, dat doen katholieken en protestanten, maar wij doen zulke dingen niet. Want dat lijkt op bekering. Maar het is natuurlijk ook wat je doet als je het hebt over humanistische educatie.

We hebben het dan over vrijheid: vrijheid van keuze enzovoort. Maar opvoeden is altijd een beetje sturen. En dat staat een beetje dwars op elkaar. Is het mogelijk om door op te voeden, door te sturen eigenlijk, mensen te brengen tot vrijheid tot verantwoordelijkheid?

Nou, helemaal zeker weet ik niet of het lukt, maar ik vind ook niet dat we het kunnen laten. Ik bedoel: we hebben genoeg ontaardingen van het mens-zijn gezien van onvrijheid en onverantwoordelijkheid. En ik denk dat we gewoon moeten proberen om mensen inderdaad te begeleiden naar vrijheid en verantwoordelijkheid. En maar hopen dat het lukt. En dan lukt het bij een van de honderd en dan denk ik: ja, dat is nog meegenomen.

Sonja Eggerickx van de UVV en Rob Buitenweg van de Universiteit van de Humanistiek over levensbeschouwelijk opvoeden. En dan haalden we ook nog Kathalijne Buitenweg en Luc Devuyst voor de microfoon. Kathalijne Buitenweg is voormalig Europarlementslid voor de Groenen en vooral bekommerd om non-discriminatie. Wij vroegen haar naar de houding van Europa m.b.t. levensbeschouwelijke non-discriminatie. Maar eerst Luc Devuyst van de RIBZ over de positionering van het vrijzinnig humanisme binnen Europa.

Wel, op dit ogenblik is het zo dat wij, en dan bedoel ik het vrijzinnig humanisme, dat dat erkend is in het Verdrag van Lissabon. Er is het fameuze artikel 17, dat duidelijk stelt dat de niet-confessionele humanistische organisatie gehoord moet worden zoals dan ook de religieuze organisaties gehoord moeten worden. Voor ons op dit ogenblik is daar wel een zeer belangrijk probleem. Dat is dat Barroso het eigenlijk zo heeft opgevat dat hij de twee afzonderlijk spreekt, zodat we nooit met zekerheid kunnen weten en met zekerheid kunnen zeggen wat er aan de andere kant van de barrière wordt verteld. Zo komt men niet tot een reële concrete dialoog. Want dat kan eigenlijk maar de enige echte manier zijn om samen te werken en om naar een solidariteit te groeien en naar een Europese reële eenheid in de diversiteit. Want diversiteit is rijkdom.

Dan rijst natuurlijk wel de vraag: hoe gaat Europa dan om met het begrip secularisering en tegelijkertijd dan toch ook weer die Europese Grondwet, die daar een beetje de kool en de geit probeert te sparen?

Als het probleem op een relatieve manier al een oplossing heeft gekregen – gelijkberechtiging van levensbeschouwingen, laten we het zo zeggen – dan kunnen we stellen dat aan de basis daarvan ligt de UVV. En het is dankzij de actie die gevoerd is bij de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken Erik De Rijcke van UVV, dat Erik De Rijcke bij de toenmalige eerste minister van Duitsland Kohl, die op alle manieren trachtte de godsdienst binnen de betrekkingen te krijgen waar er contacten mee gehouden moesten worden, gezegd heeft: als er contacten zijn met de godsdienst, dan moeten er ook contacten zijn met de niet-confessionele gemeenschappen, en dan moet men op die manier eigenlijk het geheel ook redden. Het is dan zodanig uitgedraaid dat in het Verdrag van Amsterdam dat is vermeld geworden, en dat die stelling die in dat Verdrag van Amsterdam zit, vandaag aan de basis ligt van het fameuze artikel 17 in dat Verdrag van Lissabon.

Het gaat om een verdrag. Dat is dus iets wat nageleefd moet worden, uiteraard. We staan toch al wel ergens. Maar je zou ook de vraag kunnen stellen: hoe moet het nu verder?

Men moet de levensbeschouwingen samenbrengen. Belangrijk is: er is nog sprake van geloof, religiositeit, kerkstructuren enerzijds. Anderzijds is er sprake van de niet-confessionele gemeenschap. Wel – en ik denk dat dat een van de dingen is die door de Europese Federatie, Humanistische Federatie ook wel regelmatig bij de contacten met Barroso naar voren worden gebracht – laten we komen tot de groepering zoals wij het hebben voor onze cursus zedenleer en cursussen godsdienst, dat men spreekt over de levensbeschouwelijke groepen die er zijn binnen Europa. Die samenbrengen, gelijktijdig, gelijkwaardig: dat is gelijkberechtiging waar wij eigenlijk voor vechten en waar wij natuurlijk achter staan.

Ik heb hier bij mij Kathalijne Buitenweg. Hier gaat het in hoofdzaak over religie, over levensbeschouwing. Je kunt je natuurlijk ook de vraag stellen als het over discriminatie gaat op het religieuze vlak, dat is een heikel punt uiteraard, Europa weet niet al te goed op welk been dansen. Ik denk bijvoorbeeld aan die Europese Grondwet die er moet komen enzovoort. Welke richting moet het uiteindelijk uit wat dat betreft? Religieuze non-discriminatie dan?

Ik denk dat het belangrijkste is dat je niet, zeg maar, rechten aan minderheidsgroepen geeft, of aan religieuze groepen. Ik zeg nou, een bepaalde groep heeft een recht, maar dat je alles formuleert als rechten voor burgers. Vrijheid ook om te geloven, vrijheid om dat geloof ook uit te dragen, maar ook vrijheid om niet te geloven. Er moet dus veel meer ook naar het individu toe worden geredeneerd. Wat betreft het opnemen ook van religie in de Grondwet, eerlijk gezegd raak ik daar niet zo heel erg van overstuur. Het ging over onze geschiedenis. Daar staat inderdaad ‘de joods-christelijke traditie’ in een andere historische achtergrond. Eerlijk gezegd vond ik dat een beetje overdreven. Ook de ophef uit de humanistische beweging. Maar ik denk dat het belangrijkste bij het tegengaan van discriminatie op basis van religie is dat je mensen als individu benadert en dat je geen groepsrechten gaat geven aan bepaalde religieuze minder- of meerderheden.

Hier zijn ook enkele definities gevallen van secularisatie. Maar voor Europa is het niet duidelijk wat daarmee bedoeld wordt.

Dat kun je ook bijna in Europa niet duidelijk krijgen, denk ik, omdat er gewoon heel veel definities van bestaan in verschillende nationale culturen daarvan. Als je inderdaad kijkt naar bijvoorbeeld de Fransen: daar gaat het er bij secularisatie om dat religie geen enkele plek heeft in het staatsdomein of in de openbare ruimte. Kijk je naar Nederland met de scholen, dan is het vooral zo dat de staat neutraal is. Dus dat de staat niet een bepaalde godsdienst bevoordeelt, maar daar heb je dus katholieke scholen, protestantse scholen, islamscholen. In die zin is de staat neutraal dat ze niet een bepaalde godsdienst voortrekt.

Luc Devuyst en Kathalijne Buitenweg over de positie van het vrijzinnig humanisme binnen Europa. Een zaak om verder op te volgen. Eerder waren er reacties van Sonia Eggerickx en Rob Buitenweg. Een en ander naar aanleiding van het Internationaal Humanistisch Congres in Berlijn over vrijheid en sociale verantwoordelijkheid. Zo dadelijk Viona Westra in gesprek met Wim Distelmans over Topaz. Maar eerst een beetje muziek.

VF - Topaz

Dat was nog Wim Distelmans van Topaz bij Viona Westra. Eerder in de uitzending hadden we aandacht voor het Internationaal Humanistisch Congres van Berlijn. Uw reacties en vragen daarover kunt u zoals steeds kwijt op onze redactie. Telefonisch op het nummer 03 233 70 32 en via de website op www.h-vv.be.

Zo, deze aflevering van HVW zit erop en we gaan eruit met muziek van Ry Cooder op de achtergrond, maar volgende week zijn we er weer. Het WF praat dan met Zahava Seewald over joods zijn en vrijzinnig. Maar we hebben het ook over de taalkundige valstrik in het godsbewijs van Anselmus. Een gesprek wordt dat met Hubert Dethier en Mattias Vanderhoydonks. Volgende week maandagavond meteen na het Nieuws van 19.00 uur op Radio 1. Graag tot dan. Daaaaag.