| Atheisme en humor - De islam |
|
HVW 06.12.2010 - "Atheïsme en humor" / "De islam" Opname: 02.12.2010 Uitz.: 06.12.2010 Samenst.: KVD Muziek: 1'00" Signe E. Clapton E. Clapton 9 45024-2 1'00" The heart asks pleasure first M. Nyman M. Nyman 0777 7 88274 2 9 1'30" Conquest of paradise Vangelis Vangelis 4509-91014-2 Goedenavond en welkom bij HVW. Wij nemen u mee naar Atheïstische Trefdag nummer 4 van HVV Gent. "Atheïsme en humor" heette die. En er werd heel wat afgelachen met filosofen Jean Paul Van Bendegem en Paul Cliteur en met stand-upcomedian Nigel Williams. Zo dadelijk meer daarover, maar eerst nog meegeven dat we later in dit HVW praten met Wim Van Rooy over de verzamelaar "De islam. Kritische essays over een politieke religie". Dat is voor velen alvast een omstreden boek. Maar we beginnen met "Atheïsme en humor". "Misschien dat ik nu weer een slogan zal lanceren die mij kwalijk genomen zal worden, maar je zou de lach kunnen beschouwen als de vaseline van het denken." "Ik ben Nigel Williams en ik ben overtuigd atheïst. Dacht ik, dacht ik. Maar dit jaar heb ik twee keer zwaar moeten twijfelen. Want ik ben in september 2009 begonnen met in alle Vlaamse theaterzalen, culturele centra te toeren met mijn show "Geloof mij!". En het ging een beetje stroef. Ik was thuis bijna aan het mediteren van: hoe kan ik zorgen dat die show wat beter, vlotter loopt? En ergens in het begin van 2010 ben ik bijna beginnen te geloven in God. Toen ik een geschenk kreeg, namelijk aartsbisschop Léonard. Zeg nu nog eens dat God geen gevoel voor humor heeft!" "In 1987 is nog voorgekomen bijvoorbeeld dat er bepaalde satirische kritiek van Rudi Carrell niet op de Nederlandse tv werd uitgezonden omdat het om kritiek ging op ayatollah Khomeini in Iran. De Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken heeft nog opgebeld: 'Nederlandse tv zendt dat niet uit!' En het is ook niet uitgezonden. Ik denk dat die gebeurtenis een voorbode is geweest voor veel meer religieuze intimidatie die daarna gevolgd is." Jean Paul Van Bendegem, Nigel Williams en Paul Cliteur. In die volgorde. Met een stukje uit hun bijdragen aan de Atheïstische Trefdag van HVV Gent. Die kreeg dus "Atheïsme en humor" als thema mee. Daarmee werd al meteen het waanidee doorprikt dat atheïsten allemaal gortdroge pilarenbijters zijn. Want er wordt gelachen met religieuze absurditeiten en onnozelheden, met God, Allah en andere transcendenties, maar ook met zichzelf en de onvolkomenheid van de mens. Maar ook humor als versuikerde kritiek op van alles en nog wat, en als een recht op vrije mening. En dan passen Deense Mohammedcartoons en "Geloof mij!" van stand-upcomedian Nigel Williams perfect in het plaatje. Wij praatten na afloop verder met Jean Paul Van Bendegem en Paul Cliteur. En zij vinden alvast dat humor over godsdienst en geloven moet kunnen. En Van Bendegem is zonder meer een fan van de atheïstische humor van Nigel Williams. "O, heel zeker. Een essentieel criterium voor mij is dat er als het ware een kwaliteitslabel aan moet hangen. Je moet merken dat het niet een reeks van losse, eerder idiote moppen na elkaar is, maar dat erover nagedacht is, dat er een concept achter zit, en dat in de show van Nigel Williams is meer dan duidelijk. De mooie combinatie dat hij aan de ene kant benadrukt dat hij islamitische vrienden heeft, dat hij gelovige mensen kent en daarmee discussieert, maar dan toch ook de eigen positie behoudt en daar kritisch over reflecteert. En ja, dat genereert blijkbaar humor. Niets aan te doen. En dat kan inderdaad vrij scherp zijn op momenten, maar ik denk: de dag dat we dat niet meer aankunnen, dan hebben we pas een echt probleem." - Ik wil eventjes overstappen naar een boek dat toch door veel mensen gelezen is: Umberto Eco, "De naam van de roos". Aan het einde van het boek ontdek je dat het eigenlijk om een verdwenen boek van Aristoteles zou gaan. Een boek over de lach. In je uiteenzetting heb je ook iets gezegd over Jezus. Jezus zou nooit gelachen hebben. Betekent dat een beetje dat het christendom, om het zo te zeggen, de lach en de vrolijkheid uit de wereld heeft gehaald? "Ik vrees dat dat inderdaad zo is. Er wordt sowieso in de Bijbel nauwelijks gelachen. Hoe heet het ook alweer? In het Nieuwe Testament is de kortste zin die je tegenkomt een zin van twee woorden, heb ik geleerd van een Engelse collega. En die zin is: 'Jezus weent.' Dus als Jezus al iets doet, is het ofwel razend kwaad zijn, zoals wanneer hij de handelaars uit de tempel wegjaagt, ofwel weent hij. Maar nergens staat daar te lezen: 'Jezus kwam binnen en hij lachte. En iedereen lachte met hem.' Dat gebeurt dus nooit, hé. Wat is dat toch? Nu, ik vermoed, zoals ik in mijn speech ook heel even heb aangehaald, dat daar Henri Bergson met zijn analyse van de lach een mooie bijdrage heeft geleverd door duidelijk te maken dat de lach ook een maatschappijkritiek inhoudt. Lachen met iets is ook een in-vraag-stellen. En natuurlijk, naarmate een structuur meer en meer solide geworden is, verdraagt zij minder en minder die invraagstelling. Dus de lach moet je dan uiteindelijk wel buitensluiten. En dat is wat je dus ook ziet." - Mmm, ja. Lachen, zeg je, is een vorm van kritiek. Misschien een geglazuurde vorm van kritiek. Misschien toegankelijker gemaakt. Vandaag ging het over humor en atheïsme. Dan kun je natuurlijk de vraag stellen: kunnen atheïsten ook met zichzelf op diezelfde manier lachen? Dus ook kritiek op zichzelf geven? "Wat mij betreft maakt dat een essentieel onderdeel uit van wat het is om een atheïst te zijn. Je staat als mens in deze wereld, je wenst je niet te verlaten op een bron extern aan deze wereld. Dus wat je overhoudt, is jouzelf, jouw medemens en déze wereld. Daar moet je het mee doen. Als je dan kijkt naar die mens, ja, ik kan het niet anders uitdrukken, dan is die mens grappig. Het is een gesukkel, het is vallen en opstaan, het is proberen, mislukken, enzovoorts, en zo verder. Dus als je dan zou afkomen met de gedachte: 'En wij weten waarop het staat, en wij zullen u nu uitleggen: zo is het!', dan denk ik dat je in dezelfde val loopt als alles wat wij hebben meegemaakt in de voorbije eeuwen. Dan zal het opnieuw leiden tot een buitensluiten van de lach. Dus de atheïst bij uitstek, vind ik, is iemand die met zichzelf móét lachen." - Misschien ook eens gaan kijken naar God. Die is hier uiteraard niet afwezig geweest. Dit is een duidelijke God die naar voren wordt gehaald. Maar je zou ook kunnen zeggen, en dat is hier toch ook wel een beetje gebleken: als God bestaat, moet het toch wel een enorme grappenmaker zijn. Houdt God van grapjes? "Zoals een Nederlandse stand-upcomedian het heeft geformuleerd: 'God houdt van rotgeintjes.' Nu, een rotgeintje is nog iets anders. God als grappenmaker… Ik zou mij kunnen voorstellen dat Hij misschien wel goede bedoelingen had, maar het niet heeft kunnen laten om grappen uit te halen. Om te zien… Ik bedoel… Die God die fossielen in de grond heeft gestopt van dien aard dat, als wij ze nadien wetenschappelijk zouden controleren, wij erop uitkomen dat ze miljoenen jaren oud zijn om ons te testen op ons geloof, dat zou je nog kunnen beschouwen als een grappenmakende God. Maar het is eigenlijk niet zozeer dat, denk ik. Die God van zeker het Oude Testament, als je die bekijkt, dat is een God die graag, ja, rotgeintjes uithaalt. Dat wordt een zeer pijnlijke humor. Dat is iemand die lacht met anderen. Die het leuk vindt dat anderen van alles en nog wat overkomt." Jean Paul Van Bendegem over de rotgeintjes van God… Paul Cliteur van zijn kant is een veelschrijver. Onlangs nog verscheen van hem bij De Arbeiderspers "Het monotheïstisch dilemma". Daarin legt hij uit hoe de drie monotheïstische godsdiensten aanzetten tot onverdraagzaamheid en geweld. Kritiek op godsdienst wordt in extreme religieuze middens helemaal niet aanvaard. Lachen nog veel minder. Denk maar aan de Deense Mohammedcartoons. Terwijl humor toch een milde vorm van kritiek is. Daarover Paul Cliteur. "Ik probeer te laten zien dat in alle drie de monotheïstische godsdiensten aanknopingspunten voor geweld te vinden zijn. Gelukkig is het zo dat er slechts een kleine groep van de gelovigen is die dat werkelijk allemaal naar de letter neemt en daadwerkelijk tot geweld overgaat. Maar ik maak mij wel enigszins zorgen voor de toenemende radicalisering en de toenemende belangstelling voor extremisme die je in alle drie de monotheïstische godsdiensten aantreft. Dus niet alleen in de islam, maar in alle drie. En wat inderdaad met name zorgelijk is, zoals u ook al zegt, is wat je toch ziet bij bijvoorbeeld die Deense cartoons, de Rushdieaffaire enzovoorts. Steeds vaker wordt er op satire en kritiek gereageerd met geweld. Daar zullen op de ene of de andere manier de staat en de overheid een antwoord op moeten geven. Mijn indruk is dat we dat antwoord nog niet goed hebben gevonden." - In dat verband had je het in je uiteenzetting ook een beetje over 'de theologie van het terrorisme'. Wat bedoel je daar eigenlijk mee? "Wat ik daarmee bedoel, is dat terroristen niet alleen geweld plegen, maar ook gemotiveerd worden door een bepaalde ideologie of zelfs theologie. Mensen als Osama bin Laden en Mohammed Atta, dat zijn wel degelijk, naast het feit dat ze geweld plegen, ook theologen. Ze zoeken steun in het Schriftgezag, maar dat doet bijvoorbeeld ook Scott Roeder, die onlangs veroordeeld is omdat hij een Amerikaanse abortusarts heeft vermoord. Ook als christelijk terrorist zoek je aansluiting bij bepaalde passages in Oude en zelfs het Nieuwe Testament. En Yigal Amir, die Yitzchak Rabin heeft vermoord, doet dat ook op basis van theologische overwegingen. Nou, wat ik nu interessant vind, is om te kijken of je die theologie van het terrorisme in kaart kunt brengen. Want alleen maar als je goed begrijpt wat terroristen bezielt, kun je er een adequate reactie op geven." - De titel van de dag was "Atheïsme en humor". Ironie is natuurlijk een vorm van humor. Maar er was eigenlijk ook een beetje de teneur dat bepaalde reacties t.a.v. humor ook de kritische geest aan banden leggen? "In 2004 is een theater in Birmingham bestormd door een paar honderd woedende sikhs, alleen maar omdat er een sikhschrijfster daar homoseksualiteit op toneel aan de orde wilde stellen. Nou, dat levert dan weer geweldsdreiging op, en zo'n schrijfster die onder politiebewaking moet worden gesteld. Dat is wel een heel erg lastig probleem. Steeds meer gaan mensen daar ook rekening mee houden. Dus die gaan zeggen: 'Nou ja, laat ik het maar wat anders gaan inkleden, laat ik de heikele punten maar helemaal niet aan de orde stellen.' Dat vind ik een bedenkelijke tendens. In beginsel moeten godsdiensten dezelfde positie innemen als wetenschappelijke theorieën en politieke ideologieën. D.w.z. in de wetenschap mag je vrij bekritiseren. Je mag dingen scherp bekritiseren. Dat mag ook in de politiek. Een politieke ideologie mag je scherp bekritiseren. Het zou heel raar zijn wanneer een communist zou zeggen: 'Je mag geen kritiek hebben op Karl Marx of op Lenin, want op het moment dat je dat doet, ben ik gekwetst en beledigd.' Nou, op die manier moeten we ook tegen godsdiensten aankijken. Ik vind dus dat religieuze iconen - Boeddha, Jezus Christus en Mohammed, noem het allemaal maar op - op dezelfde manier bejegend moeten kunnen worden als Karl Marx en John Stuart Mill." Humor als kritiek. Moet dus kunnen… Paul Cliteur over de kritische functie van humor in onze multiculturele wereld. Zo meteen ons gesprek met publicist Wim Van Rooy over "De islam". Maar eerst muziek. "Conquest of paradise" van Vangelis. Dat brengt ons bij "De islam. Kritische essays over een politieke religie". Een omstreden boek… Daarin verzamelde Wim Van Rooy de radicale kritieken van meer dan dertig wetenschappers en essayisten, onder wie ook een aantal uit moslimlanden. Rode draad is de stelling dat de multicultariteit mislukt is, dat de islam haaks staat op Europese, westerse waarden en dat het politiek correcte denken van naïef links blind is voor het streven van de islam naar alleenheerschappij. Daarmee is "De islam" een voortzetting van "De malaise van de multiculturaliteit" van Wim Van Rooy. Die vond na lang zoeken uiteindelijk ASP bereid tot publicatie. Met een scherpe inhoud. Dat maakte het boek al meteen controversieel en omstreden, onverdraagzaam en niet bereid tot compromissen. Maar Wim Van Rooy verdedigt het boek "De islam" als wetenschappelijk onderbouwd en onvermijdelijk. En dat zorgde voor een lang gesprek en daaruit de volgende selectie. "In tegenstelling tot wat gebruikelijk is, gewoon de schemaatjes die men oplepelt de hele tijd, is dit een doorwrocht boek. En ik vraag gewoon aan de lezer om dat te lezen 'sine ira et studio', hé. Gewoon, geef argumenten en zeg me waar het niet klopt. Maar omdat wij gedurende twintig jaar gehersenspoeld zijn door een politiek correcte elite over die islam, lijkt dit boek dan wel zeer omstreden, en ik trek dat schoentje graag aan, want het past me." - Misschien als we de rode draad er een beetje uit halen, dan gaat het om, laten we maar zeggen, de blindheid of de doofheid van, zoals het dan wordt genoemd, naïef links bij het hele gebeuren rond die multiculturele samenleving, met name rond de islam, hé? "Wat mij eigenlijk bijzonder stoort, is dat de linkerzijde plots blind geworden is voor iets wat zich een religie heeft genoemd, wat in mijn ogen nauwelijks een religie is, wat wel een aantal ranzige kantjes heeft van een religie, maar eerder een ideologie is, een systeem. De linkerzijde, die nooit de ogen heeft gesloten, en terecht niet, voor de kwalijke kanten van het katholicisme, van het christendom zelfs ook, die sloot nu de ogen volledig voor de islam, voor die nieuwe religie. Men ziet dat zeer goed bijvoorbeeld wanneer Khomeini in 1979 wordt verwelkomd, niet alleen in Iran als grote bevrijder en als nieuwe grote theoloog, maar hij wordt ook verwelkomd door het Westen. Door, ik zeg maar wat, Michel Foucault, filosoof die met open armen Khomeini stond op te wachten, bij wijze van spreken. Nu is de vraag: hoe kun je dat rijmen? Dat de linkerzijde een religie omarmt, dat is één. En dan nog een religie als de islam, die veel kwalijker kanten heeft dan jodendom en christendom, het is een totaal ander monotheïsme… Ik kan dat eigenlijk alleen verklaren door het feit dat de politiek correcte elite bij ons - waartoe ook ik heb behoord, ik ben ook een '68'er - zo'n haat heeft ontwikkeld tegen de VS, tegen het Westen tout court, tegen het kapitalisme zoals men dat dan noemde, dat ze iedereen verwelkomt die tegen dat systeem is." - Je kunt natuurlijk de islam beschrijven vanuit de negatieve aspecten daarvan, maar men zal ook zeggen: 'Dit boek draagt niet bij tot een dialoog, tot tolerantie.' En dat zijn toch ook wel heel sterke westerse waarden. "Men heeft de islam omarmd zoals men nooit iets anders heeft omarmd. Dus vanuit de westerse kant was de dialoog er absoluut. Het probleem is alleen dat het concept 'dialoog' ook een typisch westerse uitvinding is. De islam is niet bereid tot dialoog. Waarom zou een 'religie', tussen aanhalingstekens, die de wereld opdeelt in moslims en niet-moslims en die de hele tijd herhaalt dat men de niet-moslims tot moslims moet maken, ja, waarom zou die dialogeren? Men vindt dat gewoon vanuit die cultuur een zwaktebod. En onze cultuur heeft een aantal westerse concepten, kleeft die op een cultuur waarop dat eigenlijk afglijdt. Die dat als een zwaktebod ervaart en die niet bereid is om te dialogeren, tenzij men wint." - Een aantal bijdragen gaat zeer expliciet in op wat sommige mensen zullen typeren als stereotypering van de islam of van enkele uitlopers van de islam. Ik denk aan criminaliteit bij jongeren, bij jonge moslims, de problematiek rond de hoofddoekjes, de positie van de vrouw, enzovoorts. Die dingen komen ook aan bod in het boek zelf. Moet je daar niet een beetje aan voorbij zijn? Zijn dat geen dingen die fundamenteler zijn daarin? Want dit lijkt toch alleen maar het bevestigen van een aantal vooroordelen en stereotypen. "Wel, ik ben het er niet mee eens dat het vooroordelen zouden zijn. Dat is één. Dus ik denk niet dat die fenomenen oppervlakkig zijn. Maar het gaat wat mij betreft over iets fundamentelers, over de essentie van de islam zelf. Dus dat wil zeggen: een heilig boek dat niet een heilig boek is zoals dat van het christendom en het jodendom. Zoals ik reeds zei, is het een ander soort monotheïsme, dat uitgaat van belligerentie, oorlogszuchtigheid. Het is een soort soldatenreligie, een soort bedoeïenenreligie die eigenlijk niets goeds kan voortbrengen omdat zij op verovering en buit uit is. Als je de Koran leest, lees je ook hoe vaak er wordt gesproken over welke buit je mag hebben." - Als ik de bijdrage van Ronald Commers goed gelezen heb, dan lees ik daar op een bepaald ogenblik: ja, je moet toch wel proberen naar die islam toe te gaan, een gesprek daarmee te hebben, een verstandhouding daarmee te hebben, maar, zegt hij, ik geloof daar niet echt in. Op andere punten en ook in de bredere samenleving, zullen we maar zeggen, pleiten sommige mensen om de islam een kans te geven, om het zo te noemen, ze moeten nog hun moderniteit beleven. En dan zou het wel lukken. Als ik jou bezig hoor, dan geloof jij daar niet erg in, hé? "Je bent gedoemd om te spreken, natuurlijk, hé. En om te dialogeren, maar ik geloof er, net zoals Ronald Commers, ook absoluut niet in. Als de islam door de moderniteit gaat en zich aanpast, dan is het geen islam meer. Je moet dat goed voor ogen houden. De islam is gebaseerd op Tawhid, zoals men in het Arabisch zegt, is één en onverdeelbaar, hé. Dus je kunt er niet aan morrelen. Aan de evangelies kun je in die zin al morrelen, er zijn er vier. Dus als het het Woord van God is, wordt het al door vier mensen op een verschillende manier neergeschreven. Aan de islam kun je niet morrelen. Dat is een vast systeem. En wie dat doet, zoals bijvoorbeeld Salman Rushdie het deed op zijn manier, via literaire wegen, die wordt bedreigd met de dood. - Dit beeld komt ook telkens naar voren in het boek zelf, dé islam als een monoliet, hoewel men in moslimmiddens ook spreekt van een Europese islam. Ik denk aan Tariq Ramadan, bijvoorbeeld. Want dat is dan een belangrijk verwijt natuurlijk, hé, dat de islam nog zijn moderniteit moet meemaken, maar dat het wel zal lukken. "Zoals Gramsci, hé: pessimisme van het verstand en optimisme van de wil en van het hart. Dus ik denk, inderdaad, zoals ik al zei, dat je niet anders kunt. Maar aan de andere kant wil ik ook nog wel eens beklemtonen dat een islam die zich moderniseert geen islam meer is. Dat zie je zeer goed als je met moslims praat die intellectueler bezig zijn, die gestudeerd hebben, doorgestudeerd hebben. Dan, entre nous, zeggen zij dat ook wel. Maar zij durven dat niet te zeggen. Dat zegt ook veel over die religie, natuurlijk. Zij durven dat niet te zeggen 'en plein public'. En als de islam zich zoumoderniseren en aan de Koran zou gaan morrelen, zoals ik daarstraks zei, dan heb je geen islam meer. En als je geen islam meer hebt, ja, dan heb je een ander soort stelsel. Maar ik denk niet dat, als je dat aan de modale moslim zou stellen vandaag, die daar zeer verguld mee zou zijn. Integendeel." - Mag ik dan uiteindelijk besluiten door te zeggen dat er geen uitkomst is? Of zie je toch nog wel ergens een mogelijkheid om onze samenleving dan leefbaar te houden? "Wel, er is maar één mogelijkheid voor mij. Dat is dat het denkpatroon van het Westen - met alles wat dat meebrengt aan scheiding van Kerk en Staat en liberale rechtsorde, enzovoorts - de hakken in het zand zet en zegt: 'Kijk eens, dit is een grens waarover je niet kunt gaan. Want als je het mondiaal ziet naar een organisatie van de Islamitische Conferentie, de 57 landen, moslimlanden die altijd als een blok ageren, daar heb je dat monolithische blok, dan zegt men: 'De islam bestaat niet.' Maar kijk naar de organisatie van de Islamitische Conferentie, dan zijn er zelfs landen waar slechts 10 en 20% moslims zijn, maar die toch tot die organisatie behoren, en unisono verkondigen die dan hun standpunt. Als je die standpunten leest, dan huiver je natuurlijk wel, want de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens willen zij niet volgen. Ze willen ze wél volgen, maar onderaan staat dan het bekende zinnetje: 'Maar het mag niet tegenstrijdig zijn met de sharia.' - Eventjes terug naar de impact van het boek. Want uiteindelijk zul je dan toch wel vroeg of laat tot een oplossing, een samenlevingsmodel moeten komen. In welke mate kan dit boek zelf bijdragen tot een samenlevingsmodel tussen verschillende levensbeschouwingen waarvan er een aantal misschien zeer moeilijk liggen? Op welke manier kan dit boek een positieve bijdrage hebben tot de leefbaarheid van de multiculturaliteit? "Wel, zodra moslims of islamorganisaties of welke organisatie ook mij uitnodigen om te komen praten over dit boek, dan zal ik zeggen: 'Er is nu een stap gezet.' Maar ik heb dat ook met het eerste boek niet meegemaakt. Ik had iedereen uitgenodigd van al die organisaties. Ik weet nog precies waar ik dat heb gevraagd: 'Heb ik die adressen van jullie allemaal?' Ik heb niemand gezien. Dus men is ook niet geïnteresseerd. Waarom zou men ook? Men is superieur, men acht zich superieur. Men is niet geïnteresseerd in dat soort dialoog. En als dit boek door hen wordt opgepikt en als zij erover willen discussiëren… Ik bedoel niet de westerse elite, want in Amsterdam in de balie zal ik ook weer een dialoog hebben of een gesprek, een discussie, maar dat zullen allemaal westerse mensen zijn. Rob Hartmans van de Groene Amsterdammer, bijvoorbeeld. Maar ik bedoel: werkelijk de mensen hier, de moslims die hier leven, de intellectuele 'elite', tussen aanhalingstekens, die hier leeft. Als zij mij uitnodigen om over dit boek te praten en op argumenten in te gaan, niet ad hominem discussiëren, dan zeg ik: 'Het heeft een stap ertoe bijgedragen.' Maar nu is het voorlopig alleen voor de mensen in het veld die zich gerustgesteld voelen omdat ik het zeg." Wim Van Rooy met een scherp standpunt t.a.v. de islam, maar toch bereid tot een duidelijke dialoog. "De islam" is uitgegeven door ASP, Academic & Scienctific Publishers, en telt 784 blz. Zo, dit HVW zit er bijna op. Uw vragen en bedenkingen kunt u zoals steeds kwijt op onze redactie. Die vindt u via de website van de HVV: <h-vv.be>. Doorklikken als u het allemaal nog eens wilt beluisteren. Wij gaan eruit met Michael Nyman, maar volgende week zijn wij er weer. FS praat dan met Karin Heremans. En Viona Westra vraagt zich af wie de waakhond bewaakt. Volgende week maandag, meteen na de nieuwsflash van 20.00 uur op Radio 1. Graag tot dan. Dáág. |
