HVW 08.06.09              Arkprijs Luc Huyse      WF Inleefreis Istanbul

Opname:         04.06.09

Uitz.:                08.06.09

Samenst.:        KVD

Muziek:

10”       Signe                                      E. Clapton                   E. Clapton       9 45024-2

25”       River Quay                              P. Metheny                  P. Metheny      ECM 1097 827 409-2

1’00”    Daglar                                     E. Ogur/I. Demircioglu            E. Ogur/I. Demircioglu            CD 086

30”       Derdim coktur hangisine yanayim      E. Ogur/I. Demircioglu            E. Ogur/I. Demircioglu            CD 086

Goedenavond en welkom bij HVW, met daarin twee bijdragen. Straks neemt het WF u mee naar Istanbul. Niet echt, natuurlijk, maar samen met Nicole Verschoore kijkt het WF terug op de inleefreis naar Istanbul. Maar eerst de uitreiking van de Arkprijs van het Vrije Woord in de Zwarte Panter in Antwerpen. Want die ging dit jaar naar Luc Huyse vanwege zijn onafhankelijk, diepgravend en grensverleggend onderzoek naar de verzuiling in België. Wij woonden de uitreiking van de Arkprijs bij en hadden bij die gelegenheid een gesprek met Luc Huyse over de taak van de media in een medialandschap dat vooral gestuurd wordt door de mechanismen van de markt. En daar beginnen we mee.

‘Niet iedereen moet het voortdurend met elkaar eens zijn, natuurlijk niet. Alle Menschen zijn geen Brüder en ze worden het vast nooit, maar toch spreekt er uit Huyses werk een permanent streven naar een harmonieuzere, civielere samenleving. Voor hem is het vrije woord geen vrijblijvend woord, geen eindpunt, maar altijd een opmaat tot een open dialoog. Sociologie is bij hem nog steeds een beetje – in de nobele zin van het woord – sociale geneeskunde. De socioloog is niet alleen de anatoom met het fileermes, hij is ook de heelmeester. Hij snijdt om te genezen.’

De socioloog als chirurgische heelmeester. Snijden om te genezen. Een stukje uit de laudatio van David van Reybrouck bij de uitreiking van de 59e Arkprijs van het Vrije Woord aan Luc Huyse. Die wees in zijn dankwoord vooral de gecommercialiseerde media op wat hun taak moet zijn in een democratie en een medialandschap dat vooral gestuurd wordt door het marktprincipe. De verzuiling misschien voorbij, ook voor de media, hoewel niet helemaal, maar vooral blijft de noodzaak aan ‘heilzame controverse en tegenspraak’. Daarover hadden wij een gesprek met Luc Huyse. Maar we begonnen met de vraag naar het belang van zoiets als een Arkprijs van het Vrije Woord.

Ik vind het belangrijk dat men jaarlijks – en dit is nu voor de 59e keer – de klemtoon legt op mensen en organisaties die proberen het woord zo vrij mogelijk zelf te spreken en ook proberen om, daar waar er pogingen zijn dat woord aan banden te leggen, ook in te grijpen. Dus het is goed dat in een samenleving als de onze die noodzaak om het woord vrij te houden voortdurend opnieuw in herinnering wordt gebracht.

Ik onthoud uit uw dankwoord dat u vooral naar de media kijkt in verband met hun democratische rol.

Het is duidelijk dat de media – zeker in een politieke berichtgeving, maar niet alleen daar – een politieke speler van formaat geworden zijn. Men heeft dat lang geloochend. Men zei: ‘Wij zijn alleen doorgeefluik, we beluisteren wat er in de samenleving leeft, we voegen daar wat decibels aan toe, maar voor de rest zijn wij toeschouwers.‘ Nu zie je dat deze manier van denken over de rol die zij spelen, de journalisten en hun directies, in feite niet langer wordt gevolgd. Hoofdredacteurs geven nu toe dat ze geen toeschouwers zijn, maar zeker actieve medespelers in het politieke gebeuren. Wel, als dat inderdaad zo is – en het is zo –, betekent dat ook dat de media een verantwoordelijkheid hebben. Dat zij een verantwoordelijkheid hebben in het leven van die democratie, in de ontwikkeling van die democratie. Wie verantwoordelijk is, moet ook verantwoording afleggen. Het is dat precies wat ik mis. Die woorden van de kant van de media die aangeven dat ze bereid zijn om verantwoording af te leggen.

Doen die media dat dan niet?

Wel, zij hebben heel lang in twee werelden geleefd. Aan de ene kant moesten zij omgaan met partijpolitieke bevoogding. Zolang de kranten in ieder geval onder partijpolitieke bevoogding stonden, hebben zij ook altijd in de markt geleefd. Nu, die partijpolitieke bevoogding is met de ontzuiling bijna helemaal weggevallen en dat maakt dat ze nu alleen nog gericht zijn op de markt. Dat heel hun gevoeligheid wat betreft hetgeen zij brengen, geïnspireerd is door wat die markt hen dicteert. Ik mis met andere woorden de mogelijkheid om voor de kijker of de luisteraar op een of andere manier een tegenmacht te ontwikkelen, om op een of andere manier die media ter verantwoording te roepen.

Wat is er eigenlijk mis met dat marktmechanisme?

Er staan geen remmen op. Er is heel weinig ethisch gedachtegoed dat gaat spelen. En de markt is er niet in eerste instantie op gericht om de democratie intact te houden, om de democratie uit te bouwen. Absoluut niet.

In uw dankwoord voor de uitreiking van de prijs gebruikt u, misschien een beetje cryptisch, enkele begrippen, bijvoorbeeld ‘heilzame controverse’ en tegenspraak. Wat bedoelt u daar eigenlijk mee?

Macht in een democratie is maar legitiem, is maar aanvaardbaar, is maar verantwoord als er tegenmacht is. Dat betekent dat al wie in een democratie macht heeft – en dat zijn niet langer de parlementen, de regeringen, de partijen –, geconfronteerd moet worden met tegenmacht. En in die tegenmacht is tegenspraak heel belangrijk. Ik haal dat bij de Amerikaanse socioloog Hirschman, die spreekt van ‘the art of voice’. Je moet je kunnen laten horen, want het is slechts via dat laten horen dat je ook macht ontwikkelt. En die macht wordt het krachtigst als de tegenspraak ook groepsgewijze wordt uitgeoefend. Individuen kunnen tegenspraak uitoefenen, kunnen daarin soms heel ver gaan, hé. Als we de rol zien van individuen in de bevrijding, om het zo te zeggen, van het communistische juk in Oost- en Centraal-Europa, dan kun je alleen maar zeggen het soms werkt als het om individuen gaat, maar het werkt zoveel beter als mensen de handen in elkaar slaan. Als dat groepsgewijze gebeurt. Ik noem dat – en het is misschien een beetje cryptisch zo – ‘het woord is maar echt vrij als het groepsdekking heeft’.

Kunt u die groepsdekking een beetje uitleggen?

Kijk naar wat 100, 120 jaar geleden met de positie van de arbeiders is gebeurd. Individuele arbeiders hebben al heel lang in de 19e eeuw geprobeerd om in te grijpen in hun leven, in het werk en ook buiten het werk. Dat is maar gaan lukken op het moment dat zij, in het kader van wat wij dan later het syndicalisme gaan noemen, inderdaad groepsmatig zijn gaan optreden. En de hele ontwikkeling van wat wij sociale democratie noemen, is precies gebaseerd op het feit dat mensen die toch de zwaksten zijn in het arbeidsproces – en zeker in het kapitalistische arbeidsproces – in staat moeten worden gesteld om zich te verenigen. De vrijheid van vereniging is even belangrijk als de vrijheid van meningsuiting.

Kan men dan garanderen dat die mensen kunnen toezien op de functionering, de werking van de media?

Ik denk inderdaad aan bewegingen van mediaconsumenten. Het is evenwel zo dat, en de term klinkt misschien hard, maar op het vlak van lezen, luisteren en kijken bestaat er een soort van analfabetisme. De arbeidersbeweging heeft in de jaren twintig van de vorige eeuw echt gevochten om het leesanalfabetisme uit te roeien. Zij heeft daar een grote rol in gespeeld. Dat is haar ook gelukt. De analfabeten op dat vlak zijn zeldzaam geworden in onze samenleving. Maar er is een nieuw analfabetisme ontstaan. Hoe lees ik mijn krant? Hoe luister ik naar de radio? Hoe kijk ik televisie? En meer recent nog, hoe ga ik om met de informatie die het internet brengt? De informatie die surft op de golven van het internet … Dus je zou kunnen zeggen dat we weer voor hetzelfde probleem staan als in de jaren twintig van de vorige eeuw, dat er een gevecht tegen een nieuw type van analfabetisme moet gebeuren. Training in het lezen van kranten en tijdschriften, training in het bekijken van televisie. En die training moet als het ware natuurlijk wel gelijktijdig gebeuren met de vorming van leesclubs, kijkersclubs enzovoort.

Er was een tijd dat (voornamelijk) kranten een heel sterke (politieke) identiteit hadden, bijna partijorganen waren. Van u is bekend dat u toch wel tegen de verzuiling bent en dat u de verzuiling wou afbouwen. Is het niet precies daardoor, door het wegvallen van die verzuiling, dat die identiteit van kranten en van de media in het algemeen zo vervaagd is?

Ik denk dat het minder door de ontzuiling is gebeurd dan door de steeds grotere greep van de macht op de media. Het marktdenken laat niet toe dat men zich ideologisch sterk profileert, want wie zich ideologisch sterk profileert, schakelt meteen dat deel van de potentiële lezers, kijkers of luisteraars uit. Daar ligt het probleem niet. En mijns inziens is de vraag die ik stel in mijn toespraak niet zozeer deze van: hoe zit het met de identiteit van onze media? Het is de vraag van: wanneer en hoe gaat men ons in staat stellen de mensen van de media ter verantwoording te roepen als de rol die zij spelen in het politieke gebeuren nefast is? Of minstens niet positief is. Onvoldoende positief is. En ik denk dat we toch voor een stuk op dat punt zijn aangeland.

Een zelfonderzoek van de media en de behoefte aan een consumentengroepering om die media te beoordelen. Dat was nog Luc Huyse, in een gesprek naar aanleiding van de uitreiking van de Arkprijs van het Vrije Woord. Zo meteen de bijdrage van het WF over de inleefreis naar Istanbul, maar eerst muziek.

“Daglar”, en dat is muziek van Erkan Ogur en Ismail Demircioglu. Die brengt ons bij de bijdrage van het WF. Dat organiseerde samen met de UTV in maart een inleefreis naar Istanbul. Met een gemengd publiek, want met WF-senioren en Turkse junioren. Met bezoeken aan de toeristische topattracties in Istanbul, maar ook met een bezoek aan het oorlogsmemoriaal Gallipoli, het ‘Flanders Fields’ van Turkije, zeg maar. Of toch niet helemaal, want vooral met een andere betekenis voor Turkije zelf. Althans volgens Nicole Verschoore. Zij reisde mee, was al eens eerder in Istanbul en was vooral nieuwsgierig naar de veranderingen in Turkije onder de regering-Erdogan. En voor haar was de lekenstaat Turkije van Kemal Ataturk duidelijk veranderd in een geïslamiseerde staat. Wij laten Nicole Verschoore haar verhaal doen.

Ik wou heel graag Istanbul terugzien. Ik ben er geweest in 1968 als journalist. Twee keer vluchtig. Dat is een keer gaan en terugkeren om iets en bijna niets te zien, maar wel om de atmosfeer op te snuiven. En in 1994, toen ik al met pensioen was, met rust, heb ik iets gelezen dat ik heel interessant vond. 21% van de inwoners van Istanbul waren mensen die daar geboren waren en naar school waren gegaan. 78% waren inwijkelingen uit Anatolië. De boeren kwamen dus naar de stad, zoals in de 19e eeuw bij ons. Ik wilde weten wat dat was als stadsbeeld. En wat voor verandering dat had teweeggebracht. Daarvoor was de inleefreis heel interessant.

Maar toen ik er was in 1968, was het een Europese stad. Absoluut. In 1994, toen ik die heel lange en goede reportage had gelezen, was Erdogan net benoemd. En kwamen die cijfers van 21% en 78% inwijkelingen komende van het platteland, slecht behuisd, alles goed uitgelegd, en zo. Vermits Turkije een democratie was, kregen al die inwijkelingen stemrecht en zo werd de islamitische partij van Erdogan de opperbevelhebber van het hele land. Dat is iets wat heel grote gevolgen heeft meegebracht voor de vrijzinnigheid. Want het land sedert Ataturk in 1923 was vrijzinnig en op school was er geen religie. Absolute scheiding. Maar onmiddellijk na het begin van Erdogan zijn er scholen gekomen, de islamscholen, waar niet de vreemde talen van Europa worden aangeleerd en Turks, maar alleen de taal van de Koran en Turks. En die scholen zijn gelijkgeschakeld met de lycea en de staatsscholen. Ik ben bang voor alles wat tegen de rechten van de mensen ingaat. En de democratie. En we moeten bang zijn.

Heel, heel prettig in het begin. Na de eerste ochtend wat minder, omdat de Turkse vrouwen die geen Nederlands begrepen eigenlijk boos waren, is het begonnen met een tweetalige rondleiding alle volgende dagen. Ik vind dat heel normaal en dat was goed. En aangenaam. Maar wij hebben gemerkt dat de Turken zelf, alle jongeren die werkelijk Vlamingen zijn, hé, Vlamingen, Turkse Vlamingen, maar Vlamingen het heel prettig vonden, heel veel interesse hadden, veel initiatief toonden en zo, maar anderen, bepaalde vrouwen maakten zich los van de groep en bleven alleen, onder elkaar. En wij, Vlamingen, al de oudere koppels die daar waren als toeristen. Mijn man en ik, samen met nog 4 of 5 anderen met wie we vriendschap hebben gesloten en die we niet kennen, hebben alles gedaan om iedereen te integreren en zo, maar ze gingen toch aan verschillende tafels zitten. Maar er was geen communicatieprobleem. Men voelde het, men merkte het, maar het was geen probleem. Het was een prettige reis. En ik denk heel interessant voor de twee groepen.

Het was heel goed. We zijn te laat aangekomen voor een eerste bezoekdag, maar we zijn langs de specerijenmarkt gelopen en daar beland je onmiddellijk in een andere sfeer. Dat is echt vakantie, exotisme enzovoort. Daarna hebben we iedere avond gegeten in het kleine restaurantje naast het hotel en dat was bijzonder lekker. Daar zaten we aan lange tafels en was er onmiddellijk heel veel sfeer tussen de WF’ers en enkele Turken, jongere mensen. Maar daarna zijn ze altijd bij de anderen gaan zitten.

De tweede dag zijn wij naar Gallipoli gegaan. De derde dag zijn we begonnen met een Romeinse waterreserve. Dat heeft niets te maken met islam. Dat is van de 6e, 7e eeuw en dat is onvoorstelbaar mooi. Een 150-tal of meer zuilen in een enorme kelder. Het is een paleis. En denken dat ze daar voor de hele bevolking, de paarden en de andere dieren voor hun feesten en zo genoeg water hadden voor een stad … Dat is onvoorstelbaar. De waterleidingen … Heel mooi werk. Dan zijn wij naar een kleine moskee gegaan. De eerste die we gezien hebben. Dat is omdat die heel mooi was, de Rustem Pasa-moskee. Daar hebben we voor de eerste keer gemerkt dat onze gids moest opletten als ze iets vertelde. Heel gek … Dat hebben we gemerkt. Zij was waarschijnlijk een leerlinge uit vrijzinnige scholen en ze was heel boeiend aan het vertellen over de geschiedenis van die moskee en de pracht van de decoratie, van de versiering. En zij was vergeten haar hoofddoek aan te doen. Ze kreeg een opmerking van een van de Turkse meisjes. Dus daar heeft men voor de eerste keer gevoeld – want het was geen heiligdom, het was een toeristische plek – dat ze moest opletten.

In Istanbul lopen nu veel meer gesluierde vrouwen als toen ik eerst kwam. Dus enkele jaren geleden. Veel, veel meer. En vooral veel meer meisjes. Uit scholen die modern zijn. Want die oudere vrouwen zijn zeer duidelijk mensen die sedert enkele jaren binnengekomen zijn. Zoals bij ons in Vlaanderen zien wij ook in bepaalde wijken wie nog altijd leeft zoals in Anatolië en wie zich aangepast heeft en goede scholen, Vlaamse scholen, heeft gevolgd en hier werkt als zelfstandige. Men ziet dat heel goed. Dat is volgens mij het gevaar en de verstrakking, namelijk dat een groot aantal vrouwen die voor gelijke rechten vechten, zullen worden geminimaliseerd. Ik zou moeten zeggen gedegradeerd, doordat er een nieuwe opkomst is van rijke islammeisjes. Er is nu nog een vrouw die vecht, een redactrice die ik kende van vroeger, en ze is er nog. Ze heeft een tijdschrift voor mensenrechten en voor laïciteit, het recht op eigen gedachten enzovoort. En zij zegt nog altijd: ‘Vrouwen, feministen van mijn soort die trouwen, worden geslagen totdat ze het opgeven om zelfs hun gedachten naar vrijheid te hebben.’ Ze zegt het nog.

Gallipoli is een onvoorstelbaar historisch moment dat onze geschiedenis ook aangaat, maar dat voor de Turken een van de beste momenten is om trots te zijn op zichzelf en op hun leger. Je hebt dus twee aspecten. Ze hebben gelijk dat ze de geschiedenis nog levendig houden. Wij zouden dat ook kunnen doen en beter. Beter dan wat wij doen, niet beter dan wat zij doen. Er is een museum met het verhaal van wat er gebeurd is. Er zijn loopgraven te zien. En de rondrit die de bezoeker krijgt, vertelt hoe de geallieerden hebben geprobeerd heuvels op te klimmen en daar niet in geslaagd zijn. Omdat de Turken daar telkens waren en heel gevaarlijk naar de top van die heuvel gingen. Ze hebben heel lang geprobeerd. Er zijn langs beide kanten heel veel doden gevallen. Het is een tragisch moment, maar het loont echt de moeite om de plaats nog te gaan bekijken. Want je ziet de loopgraven, je ziet ook waar ze hebben willen landen, waar het niet gegaan is, hoe ze geprobeerd hebben de berg op te klimmen. Enzovoort. En er bestaan zeer veel beschrijvingen daarvan in dat museum, tekeningen, getuigenissen, … Het is heel, heel interessant. Er zijn ook overal standbeelden van de Turken voor de verheerlijking van Ataturk en van andere naamloze strijders. Het is wel een mooie geschiedenis in vaderlandsliefde. Er wordt geen woord gezegd over pacifisme. De hele boel is werkelijk nog traditioneel het ophemelen van de moed van de soldaten. Het eerbied scheppen voor het leed dat ze geleden hebben.

Nicole Verschoore met haar bedenkingen over Turkije na de inleefreis van het WF en UTV naar Istanbul. Voor haar is het de vraag of Turkije wel klaar is voor de EU. Voor uw reacties daarop of voor meer informatie kunt u terecht bij het WF zelf. Dat vindt u aan de Vrijdagmarkt 24-25 in Gent. Telefoneren kan er op het nummer 09 224 10 75. En uiteraard is er ook de website van het WF: willemsfonds.be.

Zo, daarmee zijn wij zijn aan het einde van HVW gekomen. Met al uw vragen en bedenkingen kunt u terecht op onze redactie: HVW, Lange Leemstraat 57, 2018 Antwerpen. Telefoneren kan er op het nummer 03 233 70 32. Verder is er ook de website: surfen naar h-vv.be.

Wij gaan eruit met muziek van Pat Metheny op de achtergrond, maar volgende week zijn we er weer. FS heeft het dan met Karel Poma, winnaar van de Prijs Vrijzinnig Humanisme 2009, over diens boek over de verlichting. En in de bijdrage van het VF heeft Viona Westra een gesprek met Peter Mertens. Volgende week maandagavond op Radio 1, meteen na de nieuwsflash van 20.00 uur. Graag tot volgende week. Daaaaag.