Opn.: 03.07.08

Real.: Frank Stappaerts

Muziek:

10" High Heels - Sakamoto    Sakamoto    262975

40" The Sphinx And I - R. Abou-Khalil    Abou-Khalil    ENJ-9330 2

Goedenavond luisteraar en welkom in HVW. Vanavond hebben we het voornamelijk over Israël. In mei mocht Amos Oz, een bekend Israëlisch schrijver, aan de Universiteit Antwerpen een eredoctoraat in ontvangst nemen en hield hij ook de eerste Pieter Gillislezing over "Israël, Palestina en de vrede". Een paar weken later kwam de Joods-Amerikaanse politicoloog Norman Finkelstein, vooral bekend van zijn boek "De Holocaustindustrie", op bezoek in de Antwerpse boekhandel De Groene Waterman. Wij spraken met beide auteurs en laten u daarvan enkele fragmenten horen. We beginnen met Amos Oz en vroegen hem hoe er tussen Israëli's en Palestijnen vrede kan komen. 

 "I believe it is possible to obtain a pragmatic compromise ..."

Oz gelooft in een pragmatisch compromis tussen Israëli's en Palestijnen. De Westbank en Gaza vormen dan de Palestijnse staat, naast Israël en in vrede met Israël. Hierbij valt vooral zijn nadruk op een compromis op. Maar wat verstaat hij daar juist onder?

 "For me compromise is a philosophy. I believe in a compromise as a way of life ...and death."

Een compromis is voor mij een filosofie, zegt Oz, een manier van leven. Ik weet dat jonge idealisten compromissen afkeuren. Voor hen is dat oneer, een gebrek aan integriteit. Het is opportunisme. Maar dat is niet zo. In mijn woordenschat staat compromis voor een manier van leven. Waar er leven is, zijn er compromissen. En ik kan je wel iets vertellen over compromissen, want ik ben al 48 jaar gehuwd met dezelfde vrouw. Dus ik weet van wanten. Idealisme is niet de tegenpool van compromis, noch integriteit. Het is fanatisme en dood! Wat niet wil zeggen dat voor veel mensen het moeilijk zal zijn om te beseffen dat een compromis de enige oplossing is!

 "Compromises are painful by nature. There is no such thing as a happy compromise ...such a compromise."

 Een compromis is altijd pijnlijk, aldus Oz, een gelukkig compromis bestaat niet. Maar willen de Palestijnen en de Israëli's in leven blijven en stoppen met doden, sterven en lijden, dan moeten ze wel een pijnlijk compromis bereiken. En het zal pijnlijk zijn voor beiden! Bovendien zijn de fanatici in beide kampen erg tegen en zullen ze alles doen wat ze kunnen om het onmogelijk te maken.

Oz zelf is actief in de vredesbeweging Peace Now. Is ook zij gewonnen voor een tweestatenoplossing?

"Basically yes ..."

In grote lijnen wel, zegt Oz. Ook Peace Now gaat uit van een tweestatenoplossing, Palestina en Israël. Maar ook de pragmatische Palestijnse vredesbeweging gelooft erin.

Maar moeten het dan geen twee volwaardige staten zijn, en niet, zoals in het geval van Palestina, kleine lapjes grond die niet met elkaar verbonden zijn en bovendien onder de controle vallen van een andere staat?

 "Palestine should have integrity ..."

Palestina moet een geheel vormen, territoriale macht hebben en in elk geval levensvatbaar zijn. Ik twijfel er niet aan, aldus Oz, dat een overeenkomst tussen Israël en Palestina in een levensvatbare Palestijnse én Israëlische staat voorziet. Dat moet mogelijk zijn! Maar waar zal dan de grens liggen? Op wat men noemt de groene lijn?

 "The border should be based on the green line of 1948 ..."

De grens moet samenvallen met de groene lijn van 1948. Natuurlijk, zegt Oz, kunnen er wat aanpassingen en correcties zijn, maar enkel wanneer beide partijen het daarover eens zijn. Maar Oz schreef ook, in het verleden, dat een oplossing voor het conflict alleen mogelijk is als er ook een oplossing is voor de Palestijnse vluchtelingen. Staat hij daar nog achter?

"I think the Palestinian refugees of 1948 ..."

De kwestie van de Palestijnse vluchtelingen uit 1948 is het pijnlijkste geschilpunt tussen Israël en Palestina, aldus Amos Oz. De wereldgemeenschap zou een soort marshallplan moeten uitdenken, gesteund door Amerika, Europa, rijke Arabische landen en Israël, waardoor die vluchtelingen zich kunnen vestigen in de toekomstige Palestijnse staat. Niet in Israël, maar in Palestina. Voorzie elk van die vluchtelingen van een huis, werk en een nationaliteit, zegt Oz. Maar wat met de Joodse nederzettingen? De Westbank staat er vol van! Hoe denkt hij daarover?

"I think most of the settlements will have to go ..."

De meeste nederzettingen zullen moeten verdwijnen, zegt Oz. Sommigen zullen wel willen blijven als Palestijnse burgers of als Israëlische burgers onder een Palestijns regime. Dat moet onderhandeld worden met de Palestijnen. Maar de meesten zullen moeten vertrekken. Maar wat verwacht Oz van Europa? Hij schreef immers dat zowel Israëli's als Palestijnen slachtoffer zijn van Europa!

 "You can help both sides instead of ..."

 Europa kan beide kanten helpen, beter dan ze een afstraffing te geven, beter dan de enen terroristen te noemen en de anderen onderdrukkers. Europa kan de Palestijnse vluchtelingen helpen, maar kan ook Israël helpen met zijn veiligheidsprobleem, zodat het zich veilig voelt, zelfs wanneer het zich terugtrekt binnen de zwakke grenzen van voor 1948. Maar wat is dan de rol van de Palestijnse en Israëlische politieke leiders?

"This is the key question ..."

Dat is het kernprobleem, zegt Oz. Zowel de grote meerderheid van de Israëlische Joden als de meerderheid van de Palestijnse Arabieren is voorbereid op een pijnlijk compromis. Niet gelukkig met, maar voorbereid op. Dé kwestie is nu de leiding, van beide groepen. Beiden zullen toegevingen moeten doen, compromissen moeten maken. Maar is dat wel realistisch? De Israëlische politiek schuift steeds meer op naar rechts. Of is de links-rechtsverdeling hier niet relevant?

 "Well, I don't know, this is rather mysterious ..."

Ik weet het niet, het is eerder mysterieus, zegt Oz. Begin, die vrede sloot met Sadat, was de leider van de rechterzijde. Hij was een havik en een militant. Nochtans deed hij de noodzakelijke toegevingen voor een vrede tussen Israël en Egypte. Wie zal de leider van de leiders zijn die de noodzakelijke toegevingen doet? Ik weet het niet. Dat is het mysterie van de menselijke natuur. Misschien weten ze het zelf nog niet, maar wanneer ze aan de macht zijn, zullen ze het weten. Maar de voorwaarden voor een tweestatenoplossing zijn er. Het is dus tijd voor een moedig leiderschap, en dat aan beide kanten, aldus nog Amos Oz.

MUZIEK

 Van de Joods-Amerikaanse politicoloog Norman Finkelstein werden twee boeken in het Nederlands vertaald, twee boeken over Israël, de Joden en de Holocaust. Ondertussen mag Finkelstein Israël niet meer binnen, en werd hij in Amerika ontslagen aan de universiteit waar hij werkte.

"Each person has a different purpose in life ...things."

 Iedereen heeft een ander doel in het leven, zegt Finkelstein. Ik verloor mijn job, maar dat is niet het einde van de wereld. Er zijn belangrijker dingen dan dat! Maar is het een illustratie van de macht van de Israëlische lobby in de Verenigde Staten of gaat het slechts om een lokaal toeval?

"No, it's not a local coincidence ...could be stopped."

Geen lokaal toeval, zegt Finkelstein. Er werd campagne gevoerd tegen mijn tewerkstelling. Maar het toont wel hoe zwak de lobby staat. Ik ben slechts een individu en toch waren ze zo verontrust. Als één persoon zo'n belangrijke lobby kan verontrusten, dan betekent dit dat de lobby niet zo sterk is. Met tien mensen zoals ik kan de lobby waarschijnlijk gestopt worden. Onlangs werd de zestigste verjaardag van Israël gevierd. Hoe ziet Finkelstein Israëls nabije toekomst?

"Israel has to make choices ...dominate."

 Israël moet keuzes maken, aldus Finkelstein. Je kunt niet verwachten dat men nog lang op deze manier verder kan. In het Midden-Oosten zijn andere machten opgekomen, vooral dan Iran, die niet met een aanval overwonnen kunnen worden, dat is niet realistisch. De tegenstanders zijn nu intelligenter en beter georganiseerd en ook meer gedisciplineerd, zoals Hezbollah. Je hebt dus een geduchte regionale macht en een geducht guerrillaleger. Israël is een klein land, hoewel het gesteund wordt door de Verenigde Staten. Israël moet dus stoppen met zijn vandalenstreken en moet leren met zijn buren samen te leven en niet langer proberen alles te controleren of te domineren. Maar zal dat wel lukken? Gaat het niet de verkeerde kant op? De Israëlische politiek schuift immers steeds meer op naar rechts!

"That is correct ..."

Dat is juist, zegt Finkelstein. Israël wordt een gek land en wordt door de rest van de wereld ook zo bekeken. In 2004 bleek uit een BBC-peiling dat 59% van de Europeanen Israël beschouwde als de grootste bedreiging voor de wereldvrede. En ook uit andere peilingen kwam Israël steeds uit als het meest negatieve land, of op één plaats boven Iran. En deze Israëlische gekte zal uiteindelijk leiden tot zijn vernietiging, wat voor mij geen goede zaak is. Israël moet zich herpakken en met zijn buren leren samenleven. Maar wat vindt Finkelstein van Amos Oz' pleidooi voor een tweestatenoplossing en voor goed leiderschap als een recept voor de vrede?

 "People like Amos Oz are the ...Yehoshua."

 Mensen zoals Oz zijn de grootste hindernis om tot een vreedzame oplossing te komen, beweert Finkelstein. Ze pretenderen voor vrede te zijn, maar ondersteunen alle oorlogen. Mensen denken aldus dat Israël een betere plaats is dan het in werkelijkheid is. Amos Oz steunde de laatste oorlog in Libanon, tot in de laatste week. Dan ben je niet voor de vrede! Twaalfhonderd Libanezen werden vermoord, waaronder duizend burgers. De volledige infrastructuur, zoals bruggen, scholen en supermarkten, werd vernietigd. Op het einde, de laatste 72 uur van de oorlog, wanneer al een staakt-het-vuren was overeengekomen, dropte Israël nog vier miljoen clusterbommen op Zuid-Libanon. Zulke oorlogen moeten worden aangeklaagd, maar dat deed Oz niet. Ook David Grossman niet, of Yehoshua. Maar is de houding om elke tegenstander als een terrorist aan te pakken, wel de goede? Is het niet beter gesprekken te beginnen met Hamas en Hezbollah? 

"I think the US and Israel should stop ...civilian."

Voor Finkelstein moeten de Verenigde Staten en Israël hun terrorisme tegenover de Palestijnen stoppen. Dat zou een begin kunnen zijn. Terrorisme betekent van burgers een doelwit maken om een politiek doel te bereiken. Daar zijn twee aspecten mee gemoeid. Sinds het begin van de tweede intifada in september 2000 zijn ongeveer 4.700 Palestijnen gedood en 1.050 Israëli's. Aan beide zijden ging het om ongeveer 60% burgers. Ongeveer 920 Palestijnse kinderen zijn vermoord, ongeveer 150 Israëlische.

"Number two ..."

 Ten tweede is het erg duidelijk dat de afsluiting van Gaza, het afsnijden van elektriciteit, voedsel enzovoort, de bedoeling heeft dat de Palestijnen daar Hamas verantwoordelijk voor stellen. Maar dat is terrorisme! Het beleg van Gaza neemt burgers als doelwit om een politiek doel te bereiken, namelijk het laten verdwijnen van Hamas. Dat is staatsterrorisme! Dus ik ga ermee akkoord dat we het terrorisme moeten bestrijden, maar de belangrijkste terrorist is Israël, geruggensteund natuurlijk door de Verenigde Staten.

Volgende week zijn we er weer en dan praten we met Kristien Hemmerechts, naar aanleiding van haar recent verschenen pamflet "De man, zijn penis en het mes" .

Dit was het wat ons betreft. Nog een goede avond en graag tot volgende week!