| Alexis de Tocqueville - Herman Philipse |
|
HVW 09.05.2011: Alexis de Tocqueville - Herman Philipse Opname: 05.05.2011 Uitz.: 09.05.2011 Samenst.: KVD/FS Muziek: 0'10" Signe E. Clapton E. Clapton 9 45024-2 1'00" Potato Picking M. Knopfler M. Knopfler 518 327-2 0'59" Variation 4 J.S. Bach A. Rangell DOR-90138 1'30" Duncan P. Simon P. Simon 7599-25588 Goedenavond en welkom bij HVW. Alexis de Tocqueville is in, zo blijkt. Onlangs verscheen bij Lemniscaat een nieuwe vertaling van zijn "Over de democratie in Amerika" en organiseerde deBuren samen met de VUB en de Universiteit Leiden daarover een debatavond en was er een wetenschappelijke conferentie. Gastspreker daarbij was rechtsfilosoof Andreas Kinneging van de Universiteit Leiden. Met hem hebben we het zo meteen over enkele van de opvattingen van de Tocqueville. Verder in de uitzending ook een gesprek van FS met Herman Philipse over "De basis van de moraal: God of evolutie?". Maar we beginnen dus met Andreas Kinneging over Alexis de Tocqueville. "De overheid zal de samenleving in een net spannen van ingewikkelde, gedetailleerde en eenvormige verordeningen waardoor zelfs de meest originele en wilskrachtige geesten zullen worden gelijkgeschakeld. Men zal mensen tot niets dwingen, maar men zal zoveel belemmeringen aan de persoonlijke activiteiten opleggen, dat uiteindelijk elk initiatief uitdooft. Zonder op enigerlei wijze tiranniek te moeten optreden, worden mensen monddood en willoos gemaakt. De natie zal een kudde angstige en vlijtige schapen worden, met een overheid als zorgzame herder. Deze vorm van gereglementeerde en gemoedelijke slavernij komt tot stand in de schaduw van de volkssoevereiniteit." Andreas Kinneging met een kritische passage uit "Over de democratie in Amerika" van 1835, een boek waarin de Franse aristocraat Alexis de Tocqueville het heeft over de kwaliteit van de democratie. In 1831 maakte hij een studiereis door de jonge Amerikaanse republiek en zag daar, naar eigen zeggen, het beeld van dé democratie en een samenleving die gelijkheid en vrijheid kon verbinden, meer dan het geval was in Europa. In één adem wijst de Tocqueville ook op de zwakke punten van een bepaalde democratie: het gevaar van de zachte tirannie van een betuttelende overheid, de bureaucratie, het individualisme, de massacultuur. Een visionaire kritiek, want ook vandaag nog van toepassing op het democratische gehalte van, zeg maar, de EU of het Belgische federale bestel. Anderzijds, en ook merkwaardig: in "Over de democratie in Amerika" pleit de atheïst de Tocqueville voor een "religion civile". Want religie heeft volgens hem een activerende en verbindende werking. En dat komt de democratie ten goede. Alexis de Tocqueville dus en een gesprek met Andreas Kinneging. Met meteen de eerste vraag voor de rechtsfilosoof: hoe visionair was de Tocqueville eigenlijk? "De Tocqueville is buitengewoon visionair. Een van de meest visionaire denkers ooit. Dat wat hij gezegd heeft over democratie in 1835-1840, is ook vandaag de dag nog even actueel, even kloppend, even relevant als het was in zijn tijd. Of liever gezegd, relevanter dan in zijn tijd. Omdat zijn tijd nog niet zo democratisch was, nog niet zo gebaseerd op gelijkheid als onze tijd. Hij realiseert zich als geen ander dat het aristocratische tijdperk voorbij is en dat de toekomst aan de democratie is. Dat men zich daarbij moet neerleggen en dat men er het beste van moet maken. En dat dat niet vanzelfsprekend is omdat een democratie, een samenleving waarin iedereen gelijk is, ook kan ontaarden in een vorm van democratisch despotisme. Of democratische tirannie. En dat je dus je best moet doen om ervoor te zorgen dat die moderne samenleving van gelijken daarin niet ontaardt. En ook een samenleving is van vrije mensen." - Aan de ene kant gelijkheid, aan de andere kant vrijheid. Die kunnen elkaar in evenwicht houden, maar ook een gevaar betekenen voor elkaar. Vat ik dat goed samen? "Een van de hoofdgedachten van het boek is dat die twee niet zomaar altijd als vanzelf samengaan. Integendeel, dat ze in veel opzichten contrair zijn aan elkaar, of althans zich in een spanningsverhouding bevinden met elkaar. Dat het dus niet vanzelfsprekend is dat, wanneer er gelijkheid is, er ook vrijheid zal zijn. Integendeel. De gelijkheid, zegt hij, gaat heel goed samen met een of andere vorm van onvrijheid, onderdrukking, despotisme. Het is onze opgave als moderne mensen in de moderne tijd om te proberen die twee te laten samengaan." - Je hebt in jouw uiteenzetting daarstraks al aangegeven dat het eigenlijk de staat is die een probleem zou kunnen vormen. En dat te veel staat, maar dan niet in de actuele, liberale betekenis die men daaraan hecht, een gevaar zou kunnen betekenen voor de eigenlijke democratie. "Democratie betekent gelijkheid, maar ook vrijheid. En vrijheid betekent onder andere zelf bepalen wat er met je leven gebeurt. Als je dat niet kunt, maar als de staat bepaalt wat er met je leven gebeurt en die staat doet dat voor iedereen gelijkelijk, dan heb je nog steeds gelijkheid. Maar je hebt geen vrijheid meer. Dan zie je dus dat het heel belangrijk is dat de staat niet alles doet, maar dat heel veel gebeurt door de burger zelf. Alleen of in samenspraak met anderen." - Nu, in dat verband kwam er uiteraard vanuit het publiek een hele reeks vragen, onder meer rond de betekenis van Europa. Is Europa nu een bureaucratische moloch geworden die precies dat mechanisme activeert, te weten het afromen van de individualiteit van de burger, in dit geval de Europese burger? Of is Europa juist een organisme, een organisatie waarbij democratie juist geactiveerd wordt en mogelijk gemaakt wordt? "Het lijkt mij vrij evident wat de Tocqueville zou zeggen als hij met een tijdmachine naar onze tijd zou worden gehaald. Als hem gevraagd zou worden: 'Wat vindt u nu van de EU, zoals die nu functioneert?' Ja, dan zou hij inderdaad zeggen: 'Dat is een vorm van zacht, zachtaardig, goedmoedig despotisme, een bestuursvorm waarin allerlei experts, technocraten, met de beste wil van de wereld en met de beste bedoelingen, de burgerij, de bevolking allerlei regelingen opleggen zonder dat deze daar eigenlijk zelf veel inzage en inspraak in heeft. En dat vinden heel veel misschien mensen ook nog wel goed en prettig. Maar', zou de Tocqueville zeggen, 'het is niet goed voor de mens, want uiteindelijk is het veel beter voor hem als hij zelf gestalte geeft aan de toekomst. En daarvoor is nodig dat hij zelf deelneemt aan het bestuur, zelf ook het idee, het gevoel, bewustzijn heeft dat hij deelneemt aan het bestuur. En dat betekent dat Europa veel en veel democratischer moet worden dan het nu is.'" - Kun je dat dan een vorm van democratisch centralisme noemen? Een spanningsveld tussen aan de ene kant beslissingen die lokaal genomen kunnen worden, bij de individuele burger, en aan de andere kant dan, een Europese politieke structuur die ervoor moet zorgen dat dat kan? "Ik weet niet of je het zo kunt noemen. In ieder geval vindt de Tocqueville het idee van de decentralisatie, d.w.z. de beslissingen op een zo laag mogelijk niveau nemen, van het grootste belang voor het voortbestaan van de democratie. En ik denk dat je daarover niet lang hoeft na te denken om te beseffen dat hij daarin gelijk heeft. Een democratie die inhoudt dat de burgerij één keer in de vier of vijf jaar het stemhokje ingaat en voor de rest van de tijd van bovenaf heel ver weg door experts, technici en bureaucraten bestuurd wordt, is eigenlijk een systeem dat de naam democratie niet waardig is." - Misschien een laatste vraag in dat verband. Of iets wat er toch bij aanleunt. Je hebt in jouw uiteenzetting eventjes verwezen naar een idee bij de Tocqueville van "une religion civile". Een burgerlijke religie, wat dat verder ook zou kunnen zijn. Toch wel een idee dat misschien wat verduidelijking nodig heeft om te begrijpen wat de Tocqueville daarmee bedoelde en of hij uiteindelijk dan ook iemand was die het belang van godsdienst benadrukte of juist een atheïst was in dit verband en de scheiding van kerk en staat bijvoorbeeld zeer sterk benadrukte. "Ja , een van de dingen die de Tocqueville zo interessant maken, is zijn perspectief op religie. Kijk, zelf was hij vanaf zijn zestiende geen gelovige meer. Niettemin zag hij het maatschappelijk belang in van religie. Het gaat hem dus in zijn boek niet zozeer om het belang van de religie voor de redding van de individuele ziel, voor in het hiernamaals, maar om het belang van religie vóór het hiernamaals. Voor deze wereld. Vandaar "religion civile". In de eerste plaats zegt hij dat religie twee heel belangrijke dingen doet. Namelijk, het legt de nadruk op het belang van de ander en is daarmee een compensatie voor het egocentrisme, het individualisme, het egocentrisme, dat eigenlijk van nature heel gemakkelijk gepaard gaat met de moderne samenleving. Het tweede dat religie doet, is werken als tegenwicht tegenover overmatig materialisme. Wat ook inherent is aan het einde van de democratie volgens de Tocqueville." - Misschien met dit in het achterhoofd, nog even deze vraag dan: is iemand als de Tocqueville dan voorstander van de vrijheid van godsdienst? Moeten mensen maar zelf uitmaken wat de invulling is van die godsdienst? "Hij is voorstander van de scheiding van kerk en staat, d.w.z. hij vindt dat de staat neutraal moet zijn t.a.v. alle kerken. Daar bedoelt hij evenwel mee de christelijke kerken. De Tocqueville zegt dat het eigenlijk allemaal niet zoveel uitmaakt. Als het maar christelijk is. Omdat, hoe verschillend ze in detail ook zijn, toch allemaal ongeveer van dezelfde moraal uitgaan. En waar bestaat die moraal dan uit? Die bestaat uit de gedachte van de gelijkheid van de mens, van alle mensen. Een universalisme. En het tweede, heel belangrijk aspect van het christendom, dat de samenleving beter doet functioneren, is de notie van de naastenliefde. Beide ondersteunen het goed functioneren van de samenleving enorm. Vandaar dat het belangrijk is, zegt de Tocqueville, om dat algemene christendom dat aan specifieke kerken ontstijgt, erboven uitstijgt, zo veel mogelijk vast te houden in de samenleving. Gescheiden van de staat, maar in de maatschappij." Het burgerlijke belang van religie volgens de Tocqueville. Tóch een kind van zijn tijd? Tot zover ons gesprek met Andreas Kinneging, maar hier begint ook de discussie, natuurlijk. "Over de democratie in Amerika" werd uitgegeven door Lemniscaat en vind je in de betere boekhandel. Zo meteen FS in gesprek met Herman Philipse over de basis van onze moraal. Maar eerst muziek. En dat doen we met "Duncan" van Paul Simon. Vorige maand gaf Herman Philipse, bij ons vooral bekend van zijn "Atheïstisch manifest", op uitnodiging van de Vrijzinnige Dienst een lezing aan de Universiteit Antwerpen. Titel van de lezing was "De basis van de moraal: God of evolutie?". Wij vroegen dan ook aan Philipse of de evolutietheorie ons een fundament kan leveren voor onze moraal. "Het hangt ervan af wat je met een fundament bedoelt. Filosofen hebben altijd geprobeerd om een puur rationeel fundament te geven. Denk aan Kant of uiteindelijk aan Plato. Ik denk dat al die pogingen zijn mislukt. Als je psychologisch onderzoekt waar onze morele oordelen vandaan komen, dan is dat vaak van emotionele impulsen. Wij kunnen die emotionele impulsen, dat ze bestaan en hoe ze zijn, verklaren in het kader van de evolutietheorie. Dus we hebben wel een basis, maar niet altijd een rationele basis." - En dan heb je het over de evolutietheorie als verklaring van een moraal. Maar je kunt ook zeggen: kan die evolutietheorie doen aan normstelling, of kan die ook een bepaalde moraal rechtvaardigen? "Neen, de evolutietheorie kan geen moraal rechtvaardigen, maar ze verklaart dat wij ten diepste bepaalde, vaak emotioneel gedreven, morele oordelen hebben. Natuurlijk is er ook een cultuurgeschiedenis van onze moraal die een heleboel verklaart, en als we die oordelen ten diepste hebben, dan zijn we vaak niet in staat om ze te veranderen. Als wij morele oordelen ten diepste rechtvaardigen, gaan we vaak terug op die emotionele aandriften die we hebben. Daar kunnen we dan een beetje over nadenken, maar we kunnen ze vaak niet echt diep veranderen. Dus basis is een relatief begrip, basis is een uitgangspunt, maar die basis zelf kan niet meer gerechtvaardigd worden, die is een evolutionair product." - Een evolutionair product, zeg je, maar je sprak in je lezing ook over contingentie. Dus de inhoud van dat evolutionaire product is eigenlijk door toeval tot stand gekomen! "Toeval is niet helemaal het goede woord omdat de evolutietheorie wel zegt dat mutaties toevallig zijn, maar dat de selectie van bepaalde eigenschappen natuurlijk met een bepaald mechanisme gebeurt. Toeval is niet helemaal de juiste term. Maar contingent, in tegenstelling tot religieuze funderingen van moraal die zeggen dat onze morele overtuigingen door God gegeven zijn, en daarom noodzakelijk waar en eeuwig geldig moeten blijven. De evolutietheorie laat zien dat die emotionele basis van onze moraal contingent is, in de zin van product van de evolutionaire geschiedenis. Wat ook best anders had kunnen zijn als wij anders in elkaar hadden gezeten. Darwin illustreert dat met het verhaal van bijen die, als ze een moraal zouden hebben, het heel goed zouden vinden dat de moeder haar dochters vermoordt en de vrouwenbijen hun broertjes vermoorden." - Je zegt dat onze moraal evolueert. Een vraag daarbij is natuurlijk: welke invloed hebben bijvoorbeeld wetenschappelijke ontdekkingen op de verdere ontwikkelingen van onze ethiek? "Onze morele inzichten over complexe zaken, ik neem embryoselectie als voorbeeld, zijn vaak voor een deel gebaseerd op feiten. En om die feiten goed te onderzoeken, moet je aan wetenschappelijk onderzoek doen. Dus het kan zijn dat nieuwe wetenschappelijke ontdekkingen ons confronteren met nieuwe morele vragen die we vroeger niet hadden, neem embryoselectie. Het kan ook zijn dat wetenschappelijk werk laat zien dat de feiten in het licht waarvan we onze morele beslissingen nemen, anders zijn dan we dachten, en dan moeten we die beslissingen ook herzien." - In Vlaanderen ben je vooral bekend van de publicatie van het "Atheïstisch manifest". Waarom ben je een belijdend atheïst? Waarom de noodzaak om een atheïstisch geluid te laten horen? "Toen ik het boekje "Atheïstisch manifest" schreef, dacht ik dat de meeste Nederlanders geseculariseerd waren en dat het boekje dus ook niet echt nodig was. Het boekje is min of meer bij toeval ontstaan omdat ik in NRC Handelsblad een aantal artikelen had geschreven naar aanleiding van de verkiezingscampagne van het CDA. We hadden toen een minister van Justitie, die we later ook weer hebben gehad, Ernst Hirsch Ballin. Die schreef op een bepaald moment in de krant, in het kader van zijn verkiezingscampagne, dat zonder de kerken en zonder het maatschappelijk middenveld de wetshandhaving eigenlijk onmogelijk was. Ik dacht dat het toch vreemd was voor een minister van Justitie om een beroep op kerken te gaan doen. Ik ben daar toen tegen ingegaan en heb daar wat filosofische essays over geschreven. Toen kwam er een uitgever die er per se een boek van wilde maken. Ik was nooit van plan om een atheïstisch manifest te schrijven, dat is puur toeval geweest. Wat mij verbaasde, was dat, toen ik het eenmaal geschreven had, het ontzettend veel weerstand opriep en boze recensies kreeg. Toen dacht ik: 'Ach, misschien zijn we nog niet zo geseculariseerd als ik dacht dat we waren', en ik kreeg zo nu en dan de behoefte om de gemeenschap een beetje te plagen met wat atheïstisch geluid. Ik ben er natuurlijk ook ten diepste van overtuigd dat het atheïsme de juiste positie is en ik heb onlangs een dik wetenschappelijk werk geschreven, dat gepubliceerd zal worden door Oxford University Press, onder de titel "God in the age of science? A critique of religious reason". Daarin analyseer ik nauwkeurig moderne apologetische godsdienstfilosofie in Amerika en Engeland en laat ik, naar ik hoop, overtuigend zien dat de atheïst een veel beter standpunt heeft dan zowel de agnost als de gelovige." - Sommige filosofen spreken ondertussen al van een postseculier tijdvak. Hoe sta jij daartegenover als atheïst? "Het probleem is vaak dat ik niet weet wat die filosofen bedoelen, maar ze zouden één ding kunnen bedoelen. Ik denk niet dat ze dat bedoelen. Maar ze zouden kunnen bedoelen dat de werelddemografie, de mondiale demografische ontwikkeling, ervoor zorgt dat het percentage van de wereldbevolking dat geseculariseerd is, steeds kleiner wordt omdat niet-geseculariseerde bevolkingen sneller groeien dan geseculariseerde bevolkingen. Dat betekent dus dat we binnenkort, als we niet uitkijken, in een postseculiere wereldsituatie terechtkomen waar geseculariseerde culturen nauwelijks meer een stem hebben. Ik hoop niet dat dat gebeurt. Dus ik denk dat het voor atheïsten erg belangrijk is dat ze hun standpunten publiekelijk uitdragen en verdedigen." - De democratische staat moet levensbeschouwelijk neutraal zijn, zeg je. Maar dat kan verschillende dingen betekenen. Ik denk dan aan geen enkele godsdienst bevoordelen, maar de staat mag ook niet atheïstisch zijn, zeg je! "Neen! Ik denk dat er een groot verschil is tussen wat staten moeten doen met religies en atheïstische stromingen aan de ene kant, en wat men als individu moet doen als men een bepaalde opvatting heeft. Dus als ik bijvoorbeeld minister van Justitie was of minister van Onderwijs, dan zou ik geen enkele stroming wat dat betreft willen bevoordelen. Ook het atheïsme niet. Ik zou dus ook niet het atheïsme gesubsidieerd willen hebben, of laten doceren op scholen. Maar dat betekent niet dat ik als individu dat atheïsme niet moet uitdragen. Dus er is een groot verschil tussen de posities die je inneemt. Er moet een scheiding tussen kerk en staat zijn, dat vind ik ook." - De staat moet het atheïsme niet financieren, zeg je, maar ook in het onderwijs - bijvoorbeeld in het onderwijs hier in Vlaanderen, in België, maar ook in Nederland - komt de overheid financieel tussenbeide in godsdienstonderwijs. Dat kan niet of is niet wenselijk, zeg je! "Wij hebben sinds 1917 in Nederland een compromis gesloten tussen aan de ene kant de liberale partijen, die wilden dat religieus onderwijs door de kerken zelf gefinancierd werd, en de religieuze partijen, die dolgraag staatsfinanciering wilden. Dat heeft geresulteerd in artikel 23, lid 7, Grondwet in Nederland, dat zegt dat de overheid in elk geval op lagereschoolniveau religieuze groepen de gelegenheid moet geven om religieuze scholen op staatskosten op te richten en te runnen. Ik ben daar niet voor. Ik denk dat het religieonderwijs gewoon apart moet en apart gefinancierd moet worden door de groeperingen die daar prijs op stellen. Daarvoor heb ik een groot aantal redenen. In de eerste plaats leidt het hebben van religieuze scholen tot segregatie. In de tweede plaats vind ik niet dat de overheid onderwijs in illusies moet betalen. Dus ik denk dat dat systeem zou moeten veranderen. Er zijn redenen voor." - Maar kennis over de godsdiensten of kennis van de wereldgodsdiensten vind je wel belangrijk! "Ik denk dat het wel goed is, puur om cultureel inzicht bij studenten en kinderen bij te brengen, dat ze een godsdienstonderwijs hebben waarin alle wereldgodsdiensten onderwezen worden door iemand die dat op een goede wetenschappelijke en neutrale manier kan doen." - Maar er is natuurlijk een verschil tussen onderwijs over godsdiensten en onderwijs in een godsdienst! Het hebben van een levensbeschouwing of van een godsdienst draagt toch bij aan de kwaliteit van het leven, dacht ik! "Dat kan! In hoeverre godsdienst bijdraagt aan de kwaliteit van het leven en in hoeverre godsdienst de kwaliteit van het leven vermindert, is natuurlijk voor een deel een empirische vraag en voor een deel een normatieve vraag. Dat zou je moeten onderzoeken. Heel veel godsdiensten leiden naar mijn mening tot ongewenste effecten op het persoonlijke geluk. Sommige godsdiensten leiden misschien ook tot positieve effecten. Maar ik denk dat de gedachte dat godsdienst de mensen altijd gelukkiger maakt een illusie is." - Je zegt ook dat onderwijs in een godsdienst aan kinderen geven eigenlijk in strijd is met de rechten van het kind! "Volgens mij is het goed als kinderen worden opgevoed op een dusdanige manier dat, als ze volwassen zijn, ze zelfstandig kunnen kiezen of ze godsdienstig zijn of niet. Bepaalde godsdiensten leggen een ernstige hindernis daaraan in de weg, en dan met name strenge vormen van de islam, waar nog steeds de rechtsscholen zeggen dat apostasie gestraft moet worden met de dood. Ik vind dat godsdiensten die dat soort dingen doen, eigenlijk niet in onze landen zouden moeten bestaan. Je zou van de vrijheid van godsdienst moeten eisen dat, als een godsdienst gebruikmaakt van de vrijheid van godsdienst, die ook aan zijn eigen leden de vrijheid moet geven om van godsdienst te veranderen." Dat was nog Herman Philipse bij FS. Eerder in de uitzending was er Andreas Kinneging over Alexis de Tocqueville. En dan ook nog even dit: zondag 15 mei praat Piet Piryns in Lichtpunt met filosoof Hubert Dethier, u allicht bekend van de vijfdelige reeks "De beet van de adder". Hubert Dethier, gefascineerd onder meer door cineast Eisenstein, het surrealisme van Buñuel, de filosofie van de eros, de kritiek van de religie en nog veel meer… Een gesprek over zijn passies en zijn leermeesters, maar ook over zijn tekortkomingen. Nu zondag 15 mei dus om 10.00 uur op Eén en met een herhaling omstreeks 23.00 uur op Canvas. Zo, daarmee zijn we aan het einde van HVW gekomen. Uw reacties en vragen kunt u kwijt op onze redactie. Die vindt u via de website van de HVV: <www.h-vv.be>. Doorklikken als u alles nog eens wilt beluisteren. Wij gaan eruit met Mark Knopfler op de achtergrond, maar volgende week zijn we er weer. FS praat dan met Rob Devos over biopolitiek en het WF neemt ons mee naar het Europees Parlement. Volgende week maandagavond meteen na de nieuwsflash van 20.00 uur op Radio 1. Nog een fijne avond en graag tot dan. Dáág. |
