| Actienetwerk ker en staat - Francine Mestrum Jaap Kruithoflezing |
|
HVW – HVR Uitz.: 28.03.11 Opn.: 24.03.11 Real.: Frank Stappaerts/Karel Van Dinter Actienetwerk kerk en staat / Francine Mestrum, Jaap Kruithoflezing Beginwijs -- Goedenavond en welkom in HVW. Straks praten we met Francine Mestrum. Zij hield vorige maand, samen met Jan Pronk, de jaarlijkse Jaap Kruithoflezing in Gent. Titel van haar lezing was "De beschavingscrisis" en daarover zullen we het straks hebben. Maar we beginnen met het "Actienetwerk voor de scheiding van staat en geloof". Daarover had KVD een gesprek met twee initiatiefnemers Philipp Bekaert en Ann Brusseel. Maar toch eerst even uitleggen wat dat Actienetwerk juist is. Wel, Frank, "Actienetwerk voor de scheiding van staat en geloof" is de Nederlandstalige voortzetting van R.A.P.P.E.L. Dat staat voor "Réseau d'Actions pour la Promotion d'un État Laïque". Kernwoord is "État Laïque". De initiatiefnemers verdedigen dus de scheiding van staat en geloof en ijveren onder meer voor opname van dat rechtsprincipe in de Belgische Grondwet. Want ze zijn verontrust over de toenemende religieuze eisen en het indringen van het geloof in de institutionele sfeer. Toch meteen benadrukken dat het Actienetwerk uitdrukkelijk pluralistisch en neutraal wil zijn. Dat blijkt onder meer uit een manifest dat door iedereen ondertekend kan worden. Ik sprak dus met Philipp Bekaert en Ann Brusseel, ondertekenaars van het eerste uur. Ann Brusseel is Vlaams Parlementslid. Dat toont meteen het belang in deze materie van politieke initiatieven. Daarover ging ook ons gesprek. Maar eerst Philipp Bekaert over "Actienetwerk" en waarom het nodig is om geloof en staat te scheiden. "Ik denk dat het in het belang van de civiele vrede is dat religie geen al te grote rol speelt in de institutionele of de publieke sfeer. Want dan krijg je toestanden zoals in Libanon. Daar zijn de geloofsgemeenschappen zo te zeggen geïnstitutionaliseerd. En je ziet wat je krijgt. Dus voor ons is het Franse model, of laten we zeggen het Franse ideaal van de 'laïcité', dus van de scheiding van Kerk en Staat, een ideaal, dat ook in Frankrijk niet perfect gerealiseerd is, maar toch wel veel aantrekkelijker is dan het Libanese model." - Het dragen van hoofddoekjes in de publieke sfeer, functionarissen die bepaalde religieuze symbolen al dan niet zouden kunnen dragen. Is het dat waar het Actienetwerk dan aan denkt? "Dat is heel zeker waar het Actienetwerk aan denkt. Voor ons moet de overheid absoluut neutraal blijven. En neutraal optreden. Dat is zeer belangrijk. Dus wat je toont, is even belangrijk als wat je doet. Zeker voor de staat. Symbolen zijn belangrijk. Je zou bijvoorbeeld kunnen denken: als iemand toestemming krijgt om achter een loket een hoofddoek te dragen, dan zou je op een bepaalde dag een homokoppel kunnen hebben dat zich komt inschrijven op de gemeente of dat wil gaan trouwen, en dan de indruk krijgt dat de persoon die de overheid vertegenwoordigt, niet helemaal neutraal is. Want je weet heel duidelijk dat er vanuit bepaalde religieuze gemeenschappen - en dan heb ik het niet alleen over de islam, maar ook over het katholicisme - op een welbepaalde manier gedacht wordt over homoseksualiteit. En dat dat homokoppel die indruk zou krijgen. Dat mag natuurlijk niet, hé." - Eens eventjes naar een meer principiële kijk op de zaak. Men mikt op het inschrijven van die principiële scheiding van staat en geloof in de Grondwet. Hoe realistisch is dat? "Ik denk dat er zich steeds meer problemen zullen voordoen aangaande de aanwezigheid van religie in de publieke sfeer. En dat ons model voor de meeste mensen op de duur wel het meest realistische model zal blijken. Dat het op de beste manier de civiele vrede garandeert. Ik ben er niet zeker van of in Vlaanderen of België, al naargelang het kader dat je kiest, een meerderheid van de mensen bereid is om te voldoen aan alle eisen die bijvoorbeeld vanuit de islam gesteld worden. Maar ik heb het niet enkel over de islam. Ik heb het ook over bepaalde eisen vanuit de joodse gemeenschap enzovoort. Maar het probleem is dat mensen die zeggen 'Ah neen, geen moslimschool, of niet van dat of niet van dit', juridisch gezien geen poot hebben om op te staan. Omdat de katholieken al zoveel rechten of, ik zou zelfs zeggen, privileges verworven hebben - bijvoorbeeld eigen scholen oprichten en zo - dat je het moeilijk aan de anderen kunt weigeren. Als men iedereen gelijk wil behandelen, zal men ooit eens verplicht zijn om binnen het huidige Belgische model aan alle religieuze gemeenschappen, aan alle geloofsgemeenschappen dezelfde rechten toe te kennen als de katholieken nu al hebben. Wat natuurlijk op de duur onmogelijk zal blijken." - Het treft mij wel, en ik denk dat dat misschien ook wel belangrijk is om even te verduidelijken, dat die oproep toch wel duidelijk pluralistisch geïnspireerd is en vooral mikt op neutraliteit. "Oh, heel zeker. Trouwens, dat is in perfecte overeenstemming met het principe van de 'laïcité'. Dus de 'laïcité' is niet de zaak van de atheïsten. De 'laïcité' is gewoon het principe van scheiding van staat en geloofsfeer, privésfeer dus. Wat betekent dat? Dat atheïsten, maar ook christenen, joden, moslims, iedereen uiteindelijk die goed gediend is met de 'laïcité', met die scheiding van staat en kerk, of van staat en geloof. En ervoor zou moeten ijveren in het belang van de civiele vrede." Philipp Bekaert over Actienetwerk. De petitie vindt u via <www.le-rappel.be>. Een van de ondertekenaars daarvan is ook Vlaams volksvertegenwoordiger Ann Brusseel van Open-VLD. Zij was wat de scheiding van geloof en staat betreft verontrust over het recente eindrapport van de Interculturele Rondetafels. Die moesten minister Milquet van Gelijke Kansen adviseren met het oog op onder meer een open interculturele samenleving, met respect voor de verschillende culturen en levensbeschouwingen. Maar, stelt Ann Brusseel, de Interculturele Rondetafels zouden hun huiswerk beter opnieuw maken. Wij vroegen naar het waarom daarvan en naar de taak van de politiek inzake de scheiding van geloof en staat. "Als er vanuit vakbewegingen of bepaalde gemeenschappen vragen of eisen zijn, zoals die ook geformuleerd zijn door de Interculturele Rondetafels, dan wordt aan de politiek gevraagd om daar gevolg aan te geven. Inzake arbeidswetgeving, inzake wat allemaal kan in onze onderwijswereld, wat allemaal kan of niet kan in de medische wereld. De politiek zal zich noodgedwongen op zeker moment moeten uitspreken over die eisen die nu gesteld worden, over hete hangijzers die nu door bepaalde gemeenschappen aanhangig gemaakt worden. En dus ja, er zal aandacht moeten zijn voor die problematiek. En het R.A.P.P.E.L. wil eigenlijk aan de politiek vragen om een realistische kijk te hebben op een aantal thema's. Wij willen die opnieuw onder de aandacht brengen." - Aan de andere kant is er misschien ook de noodzaak van een zekere luisterbereidheid vanuit de politieke wereld voor, laten we maar zeggen, de religieuze en levensbeschouwelijke wereld. En ja, u hebt toch wel een bepaalde kritiek op wat er dan uiteindelijk naar voren komt uit een aantal van wat genoemd is geworden de Interculturele Rondetafels, hé? "Waar men discriminatie wil wegwerken, moet men streven naar meer gelijkheid. En wat zie ik in die conclusies van die Interculturele Rondetafels? Dat men naar een structurele ongelijkheid wil gaan op basis van de geloofsovertuigingen. Elke groep stelt daar zomaar eventjes zijn eisen en wil daar bijna persoonlijke aanpassingen aan de wetgeving naargelang van zijn geloof. Dan ga je eigenlijk niet discriminatie tegenwerken, maar ga je ze, vrees ik, in de hand werken. En wat zien we ten slotte? Dat iedereen daar, in de plaats van te werken aan een samenlevingsproject dat de samenleving als geheel en elk individu ten goede zou komen, bezig is te pleiten voor zijn eigen winkeltje. En voor zijn eigen religie. Mijn tweede grote bezwaar is dat men dan principieel religie binnenbrengt in de institutionele sfeer, op de arbeidsmarkt, in de scholen, in de ziekenhuizen. Dat gaat voor mij veel te ver. De regels zullen voor iedereen gelijk moeten zijn." - Moet de overheid er dan niet over waken dat precies die vrijheid van religie mogelijk gemaakt wordt? "De vrijheid van godsdienst houdt eigenlijk niet in dat men als gelovige van de overheid kan eisen om uitzonderingen te maken op wetten voor de godsdienst, om de godsdienst plezier te doen of om de godsdienstige overtuiging van dat individu te gaan respecteren. En niet alleen die Interculturele Rondetafels moeten hun huiswerk opnieuw doen, maar de overheid moet ook stilaan eens aan dat huiswerk beginnen. Want nu worden bepaalde zaken toegelaten. Meisjes hebben in bepaalde milieus niet dezelfde rechten als jongens. De eindtermen worden in bepaalde onderwijsinstellingen niet toegepast. De wetgeving wordt in bepaalde ziekenhuizen niet toegepast. Wel, dan moet de overheid eigenlijk geen waakhond spelen, maar om te beginnen al een situatie rechtzetten." - Men zou gemakkelijk de indruk kunnen hebben, natuurlijk, dat dit soort van reacties gericht is tegen een bepaalde levensbeschouwing, met name de islam. Is dat ook het geval? "Neen. Wij willen niet dat onze samenleving opnieuw in hokjes wordt ingedeeld, dat de zuilen uitgebreid worden, enfin, dat er meer zuilen komen, dat de zuilen nog rigider worden door volgens bepaalde overtuigingen voor iedereen specifieke instellingen of regels te gaan creëren. Wat we precies niet willen, is gepercipieerd worden als antigodsdienstigen of antireligieuzen. Wij zijn dus niet tegen de islam gericht, maar wij willen wel dat er respect is voor wie niet gelooft en voor wie andersgelovig is." Ann Brusseel over de scheiding van geloof en staat. Eerder was er ook Philipp Bekaert, beiden ondertekenaars van het "Actienetwerk voor de scheiding van staat en geloof". Meer informatie daarover vindt u via <www.le-rappel.be>. MUZIEK Eind februari hield Francine Mestrum in Gent, samen met Jan Pronk, de jaarlijkse Jaap Kruithoflezing. Titel van de lezing was "De beschavingscrisis. Maar welke beschaving? En welke crisis?". Wij vroegen aan Mestrum om dat concept, dat van relatief recente datum is, te situeren. "De exacte oorsprong van het concept heb ik niet onderzocht, maar het is wel zo - dat weet iedereen, denk ik - dat er al een hele tijd lang meer en meer over beschavingen wordt gesproken. Ik herinner bijvoorbeeld aan het beroemde, helaas, werk van Samuel Huntington, over de botsing van beschavingen. Ik ken het concept vooral vanuit de andersmondialiseringsbeweging, Latijns-Amerika, en daar wordt die beschavingscrisis vooral gebruikt sinds de klimaatconferentie in Kopenhagen van 2009. We hadden daarna een viering van tien jaar Wereld Sociaal Forum (WSF), Porto Alegre. Er is ook een People Summit, een volkerentop, geweest van Morales in Cochabamba. Sindsdien wordt die beschavingscrisis voortdurend besproken in de andersmondialiseringsbeweging." - In je lezing vertelde je dat er twee verschillende interpretaties worden gegeven aan de beschavingscrisis. Een eerste interpretatie verwijst, bijna uitsluitend, naar het industriële kapitalisme! "Daar komt die beschavingscrisis erop neer dat we op dit ogenblik met verschillende crises te maken hebben, in het meervoud dus: een financieel-economische crisis, een voedselcrisis, een energiecrisis én een klimaatcrisis. Die houden allemaal verband met elkaar én het is ook geen toeval dat die samen optreden, want die zijn eigenlijk in het systeem zelf ingebakken. Bij manier van spreken, bewijst het industriële kapitalisme vandaag aan de grenzen van dat systeem te zijn gekomen. Vandaar dat de auteurs die met dat concept en met die interpretatie werken, zeggen dat we af moeten van dat industriële kapitalisme." - Het is met andere woorden, in die interpretatie, een interne problematiek! "Het is absoluut een interne problematiek, en dat in tegenstelling tot die botsing van beschavingen van Huntington, waar de dreiging van buitenaf komt. Hier komt de dreiging van binnenin. De dreiging zit in ons kapitalistische systeem zelf." - Je had het in die lezing ook over een tweede interpretatie van beschavingscrisis, en daarin wordt de moderniteit geviseerd! De moderniteit zou verantwoordelijk zijn voor zowat alles wat misloopt! "En dat is in mijn ogen een toch wat triestige, gevaarlijke interpretatie. Maar het is heel moeilijk ertegen in te gaan. Ze bestaat vooral, voor zover ik dat heb kunnen vaststellen, in Latijns-Amerika en in India. Wat men zegt, is: 'Kijk, al het slechte in onze landen hebben wij geërfd van het Westen en uit dat Westen is de moderniteit gekomen, met alle waarden van die moderniteit. Dus als wij in onze landen een beter systeem willen uitbouwen, een ander systeem willen uitbouwen, dan moeten wij onze denkwereld ook dekoloniseren en afstappen van die moderniteit.' Dat is natuurlijk makkelijk gezegd, maar als je eraan denkt welke waarden de moderniteit belichaamt, dan weet je dat dat niet zomaar kan en dat het ook niet zomaar moet. Je kunt natuurlijk wijzen op de nefaste invloed van de kolonisering, uiteraard. Maar dat betekent niet dat die moderniteit in Europa zelf niet ook een enorme emancipatiebeweging is geweest waarin het individu naar voren is gekomen, waarin mensen de macht in eigen handen hebben genomen, tegen die absolute monarchie, tegen de religies. Dat zijn waarden, en ook van het belangrijke concept van onze gemeenschappelijke mensheid, van de gelijkheid tussen alle mensen, kun je niet zomaar afstappen volgens mij. En daar mogen we vooral niet van afstappen!" - Is het risico dan niet, in die tweede interpretatie, dat je het kind met het badwater weggooit? "Volgens mij wel! Misschien wordt de soep niet zo heet gegeten als ze wordt opgediend. Ik ben daarin zelf in een vrij moeilijke discussie verwikkeld met een aantal mensen uit Latijns-Amerika, uit Noord-Amerika, uit India. Die, als je met argumenten aankomt - in termen van gelijkheid tussen mensen bijvoorbeeld, in termen van onze gemeenschappelijke mensheid - toch wel beseffen dat ze dat inderdaad niet mogen weggooien. Maar het is in eerste instantie het afwijzen van zogenaamde westerse waarden waar alle kwaad vandaan zou komen. Maar laten we hopen dat dat niet wordt doorgetrokken, dat er ook een terugval zal komen en dat men toch het goede zal weten te bewaren. Dat hoop ik in elk geval zeer erg!" - Een alternatief waaraan gewerkt wordt, vooral dan in landen als Ecuador en Bolivia, is het concept "buen vivir", of het goede leven! "Dat is wel een meer positief verhaal, vind ik, ook al is het niet voor ons volledig over te nemen. Maar de hele redenering zit hem hierin: als je die moderniteit en uiteraard ook het kapitalisme afwijst, het kind van de moderniteit, dan kun je niet terugvallen op een systeem dat ook ontstaan is in die moderniteit, bijvoorbeeld socialisme. En die mensen, dat zijn allemaal linkse mensen, vergis u daar niet in, dat zijn linkse mensen, dat zijn heel veel marxisten, die zeggen: 'Kijk, wij moeten naar een ander systeem. De veranderingen die we willen in onze landen, is geen overgang van kapitalisme naar socialisme, het gaat over veel, veel meer.' Zij werken nu met een concept van 'buen vivir', het goede leven, dat vooral in Ecuador heel intensief wordt bestudeerd, om aan alle concepten een nieuwe invulling te geven. Ontwikkeling gaat iets anders betekenen, plan gaat iets anders betekenen, markt gaat iets anders betekenen. Waar het voor hen op aankomt, is een economie van en voor het leven en het voortbestaan van het leven. Het belangrijke punt - en daar vallen we terug op die moderniteit - is de scheiding tussen mens en natuur. Die scheiding moet worden opgeheven. Mensen zijn een deel van de natuur. En vanuit dat denken moeten we de relatie tussen mens en natuur herstellen, bij manier van spreken. Het herdefiniëren van de doelstellingen van onze economie. Daar zijn zij mee bezig om van daaruit te komen tot een ander systeem met een sociale, solidaire economie. En op die manier nog altijd zeker voorbij het kapitalisme, maar niet meer terugvallen op een socialisme dat ook verankerd is in die moderniteit." - De beschavingscrisis waarover we het hier hebben, is dus meer dan een cyclische crisis, het is een systeemcrisis. Een kans om dringend innovatief en creatief te worden, zeg je! "Wat die mensen in Latijns-Amerika en India zeggen, is: 'Je kunt de crisis van vandaag niet beschouwen als een zoveelste crisis van het kapitalisme, het is een echte systeemcrisis.' We botsen hier op de grenzen, niet alleen van dat kapitalisme, maar ook op de grenzen van wat onze planeet aankan. Dus we moeten vernieuwend gaan denken, in nieuwe systemen gaan denken, nieuwe concepten invoeren. Je kunt dus ook niet tevreden zijn met gewoonweg, zeg maar, een groene groei, of een groene economie. Je moet het systeem zelf gaan herdenken. Een ander soort economie, een ander soort denken, een andere manier van leven die eruit zal voortvloeien. Uiteraard zijn we daar in Europa, en vooral de groene beweging, al een tijdje mee bezig, maar ik denk dat wat men in Latijns-Amerika vooral nu doet en wat ons iets kan leren, de enorme, tegelijk radicale en pragmatische manier van denken is. Ze zijn daar heel - hoe zal ik het zeggen? - coherent mee bezig om daar een nieuw theoretisch systeem uit te halen dat ons kan verder helpen en ons ertoe kan brengen om op een andere manier naar dat leven, de natuur en de economie te kijken." - En vooral ook het leven van morgen! "Vast en zeker, het leven van morgen en het samen bestaan in dat leven van morgen. Het samen bestaan van mensen met de natuur." Dat was nog Francine Mestrum naar aanleiding van haar Jaap Kruithoflezing. En dan even dit: Vier mee! Vrijdag 1 april "500 jaar Lof der Zotheid". Desiderius Erasmus van Rotterdam, de prins der humanisten, wordt in de bloemetjes gezet. In 2011 zal het 500 jaar geleden zijn dat Erasmus' meest gelezen boek, "Lof der Zotheid", van de drukpersen rolde. Op 1 april viert de Humanistisch-Vrijzinnige Vereniging (HVV) deze verjaardag. Het programma is als volgt. Een gecommentarieerde lezing uit "Lof der Zotheid" van Erasmus, u gebracht door Francis Verdoodt en Jan Geens. De Nonsens Alliantie improviseert zoals het moet, en "hier ende daar een vleugtje muziek ter strelinck uwer gemoed". Steven Gabriels zal ons met een mopje of 2 bekoren en Sammy Deburggraeve brengt zijn poëtische komedie ons ter ore. En te allen tijde, maar liefst niet te zat, lest u gerust uw dorst met een pot gerstenat. Waar dit allemaal: in het Vrijzinnig Karel Cuypershuis, Lange Leemstraat 57, 2018 Antwerpen. Deuren openen vanaf 19 uur, maar liefst reserveren via < Dit e-mail adres is beschermd door spambots, je hebt Javascript nodig om dit onderdeel te kunnen bekijken >, of bel gerust naar het nummer 03-233.70.32. Daarmee zijn we aan het eind van HVW. Samenstelling en presentatie waren van KVD en FS. De tekst van dit programma kun je bestellen bij de Humanistisch-Vrijzinnige Vereniging, Lange Leemstraat 57, 2018 Antwerpen. Tel. 03-233.70.32. En over enkele dagen vind je de tekst ook op <h-vv.be>, waar je de uitzending nog even kunt herbeluisteren. Volgende week heeft KVD het met Jean Paul Van Bendegem over het belang van wiskunde. Dit was het wat ons betreft. Nog een goede avond en graag tot volgende week! -- Muziek: 0'10" High Heels – Sakamoto Sakamoto 262975 0'10" Köln Concert – K. Jarrett K. Jarrett 810 067 2 2'00" People ain't no good – N. Cave N. Cave 391.0142.20 |
