UItz.:                03.05.10

Opname:          29.04.10

Samenst.:         KVD/FS

Muziek:

10”       Signe                           E. Clapton        E. Clapton        9 45024-2

1’00”     Blauw                           T. Lau               The Scene        VVR1047772

1’00”     Mysore Monsoon         P. Joshua         P. Joshua         PJ 06088

Goedenavond en welkom bij HVW, met daarin twee onderwerpen. Op 3 april bestond de abortuswet twintig jaar. Tijd voor reflectie, dus. Daarom organiseerden Rhea-Centrum, Gender en Diversiteit, het Instituut voor Postacademische Vorming van de VUB en de UVV er een studiedag over. En wat bleek? Waakzaamheid blijft nodig. Daarover ging ook ons gesprek met Sonja Eggerickx van de UVV en met Anne Verougstraete van Sjerp. Straks meer daarover, maar eerst is er FS in gesprek met Ton Vink over het levenseinde. Tja Frank, toch eerst even zeggen wie Ton Vink is.

Ja, Karel. Ton Vink is auteur en counselor. Vorige week hoorden we hem al over David Hume. Maar vandaag praten we met hem over de problematiek van het levenseinde, waarover hij trouwens ook verschillende boeken schreef. Professioneel is Ton Vink counselor bij Stichting De Einder. Waarvoor die stichting staat, hoor je van Vink zelf.

Stichting De Einder is een van de spelers binnen de discussie die in Nederland gevoerd wordt rondom euthanasie en hulp bij zelfdoding. Je hebt de NVVE, de Nederlandse Vereniging voor een Vrijwillig Levenseinde. Er is de SVL, de Stichting Vrijwillig Leven, en er is de Stichting De Einder, waarmee ik dan als counselor samenwerk. Deze drie stichtingen begeven zich met kleine verschillen op het gebied van de discussie rondom euthanasie en hulp bij zelfdoding, en dan niet alleen de discussie maar uiteraard ook de praktijk van de begeleiding van mensen die met vragen zitten omtrent het zelfgekozen levenseinde.

Zelf ben je counselor. Wat is dat, een counselor?

Ik ben beschikbaar voor het voeren van gesprekken met mensen die vragen hebben omtrent de zelfbeschikking over hun eigen levenseinde. Dus eigenlijk mensen die hun streven erop richten om zo veel mogelijk de regie over hun eigen levenseinde in eigen hand te houden.

Centraal begrip dus in de hele discussie is zelfbeschikking. Nu, heel vaak wordt, bij ons althans, euthanasie gelinkt aan zelfbeschikking en ook aan de medicalisering van de hele problematiek. Jij maakt daarin een duidelijk onderscheid!

Dat komt omdat in mijn ogen het tamelijk evident is dat euthanasie betekent – zeker binnen de Nederlandse wetgeving, en ik denk ook binnen de Belgische wetgeving – dat je je als cliënt, patiënt of individu afhankelijk maakt van de medische toestand en het oordeel van de arts over jouw situatie. Dat is dus die medicalisering waarover je het hebt. En in de euthanasiewetgeving is de zelfbeschikking in feite een ondergeschoven kindje. Er is geen sprake van zelfbeschikking, wat ook wel – gedeeltelijk althans – begrijpelijk is, omdat de arts een heel belangrijke rol speelt. De Nederlandse euthanasiewetgeving is tot stand gekomen om de arts bepaalde mogelijkheden te bieden, en pas in afgeleide zin daarvan ook zijn patiënt. Maar de arts is de hoofdfiguur en daarom gaat het ook helemaal niet over de zelfbeschikking van de patiënt.

Los van de problematiek van euthanasie heb je de problematiek van hulp bij zelfdoding. In het boek heb je het over zorgvuldige zelfdoding, en dat is geen toevallige terminologie!

Dat klopt! Bij de zorgvuldige zelfdoding waarmee ik te maken heb – tegenwoordig in Nederland ook wel zelfeuthanasie genoemd – gaat het dus om een keuze voor levensbeëindiging waarbij de arts geen of alleen maar een heel marginale rol speelt en waarbij de persoon om wiens levenseinde het gaat in feite de hoofdrol speelt. Het zorgvuldige daarvan zit hem in het gegeven dat je bereid bent om je rekenschap te geven van de betekenis die jouw stap heeft voor je omgeving, voor jouw onmiddellijke menselijke omgeving en voor familie, intimi, de vrienden, etc. Dat je bereid bent om daarover gesprekken te voeren en om te zorgen dat je tot een heldere afweging komt van alle motieven die eraan ten grondslag liggen, en tot een zorgvuldige uitvoering wanneer het ooit zover mocht komen.

Een vraag is dan uiteraard: wie zijn de cliënten van de counselor in de vraag naar zorgvuldige zelfdoding? Kun je daar een beeld van geven, of zeg je eerder: het is een doorsnee van de bevolking?

Misschien is het een doorsnee van de bevolking, maar om te beginnen zijn het natuurlijk mensen die bereid zijn om erover na te denken en die de weg tot bij mij hebben weten te vinden. Dat betekent toch al dat het mensen zijn die zeggen: ik ben iemand die de regie over mijn levenseinde, voor zover dat een mens gegeven is, zelf in handen wil proberen te krijgen en te houden. Daarnaast kun je dan een onderscheid maken tussen bepaalde groepen van cliënten. Er zijn uiteraard de oude mensen die – zoals wij tegenwoordig in Nederland zeggen – klaar met leven zijn of een voltooid leven hebben, en die zeggen: ik wil met mijn vraag mijn huisarts of mijn specialist helemaal niet lastigvallen, ik vind het een kwestie die ik in eigen beheer kan hebben en ook moet hebben, en daarom kom ik daar met jou eens over praten. Er is ook een groep mensen die al in een veel vroeger stadium daarover nadenken en op dat moment helemaal geen stervenswens hebben en nog tien, vijftien of twintig jaar voort willen leven, maar die graag in die hele periode het gevoel willen hebben dat zij de beschikking hebben over middelen waarmee ze zelf, als het zich zou voordoen, de regie over hun levenseinde in eigen hand kunnen houden. Dus dat is een groep die zich meer voorbereidt op dingen die eventueel zouden kunnen komen. En uiteraard zijn er de mensen voor wie het een acuut probleem is, die slecht nieuws hebben gehad. Ook wel psychiatrische patiënten die vijftien, twintig jaar behandeling hebben ondergaan en die op een gegeven moment tot een overwogen besluit komen van: ik wil zo niet verder blijven gaan. Dat is natuurlijk toch een groep mensen die in de officiële regelgeving – laat ik het voorzichtig zeggen – niet al te makkelijk aan bod komt.

Zou je ook kunnen zeggen dat het de opdracht of de taak is van die counselor om dat aspect zorgvuldig mee te onderzoeken? Dat het geen gratuite, plotse ingeving is, en dat je samen met de cliënt dan onderzoekt of het wel echt gemeend is?

Dit heeft niets te maken met in een impuls een eind aan je leven willen maken, omdat dat gewoon helemaal niet werkt. Je praat over de zorgvuldige zelfdoding, en dat wil zeggen een zelfdoding die zorgvuldig is voorbereid, die helder overwogen is en, als het zover komt, zorgvuldig wordt uitgevoerd. Dat betekent dat er een heel traject in zit. Er gaat tijd overheen vanwege de gesprekken die je met elkaar voert, er gaat tijd overheen vanwege het weten te verwerven van de middelen die je nodig hebt, er gaat tijd overheen vanwege de voorbereiding die je moet treffen voor de uitvoering, er gaat tijd overheen vanwege de gesprekken die je met familie en intimi moet voeren. Dus het heeft niets te maken met een impulsieve daad waarin iemand, in paniek of door een ongeluk getroffen, in een keer zegt: ik maak er een eind aan. Daar zit weinig zorgvuldigs aan natuurlijk.

Kun je iets zeggen over de methode? Hoe ga je te werk? Lange tijd, schrijf je in je boek, werd Stichting De Einder geassocieerd met de plasticzakmethode!

Ja, heel vroeger, of in elk geval jaren geleden, is er veel te doen geweest over het feit dat je met een grote plastic zak en voldoende slaapmiddelen het leven zou kunnen beëindigen doordat je door zuurstofgebrek in een diepe slaap komt te overlijden. Het is allang duidelijk geworden dat die methode om te beginnen slecht werkt omdat mensen heel vaak weer wakker werden nadat ze die zak van het hoofd hadden gehaald. En je kunt uiteraard ook vraagtekens zetten achter de menswaardigheid van een methode waarbij je met een plastic zak over het hoofd komt te overlijden, nog los van het feit dat het heel vaak betekende dat naasten, aanwezigen, de helpende hand moeten reiken om bijvoorbeeld die zak op zijn plaats te houden, waarmee zij zich juridisch op zeer glad ijs begeven en misschien toch ook met een moreel heel slecht gevoel achterbleven. Dat zijn allemaal zaken die we zeker willen voorkomen, die vallen dus buiten de zorgvuldigheid. Vandaar dat er nu andere methoden zijn. Ruwweg bestaan die uit dat je een combinatie maakt van voldoende slaapmiddelen, voldoende middelen die voor het levenseinde zorgen, dus voldoende dodelijke medicijnen. Die neem je goed voorbereid tegelijk in of na elkaar, afhankelijk van wat het geval is, en je neemt een antibraakmiddel in. Je maakt afspraken met mensen die bij je zullen zijn, mensen die je zullen vinden, de huisarts die gewaarschuwd wordt, etc.

Je zei het daarnet al: er is ook een juridische kant aan de zaak. Zelf heb je al een probleem gehad met justitie!

Ik ben vervolgd door de justitie in Amsterdam, dus voor de Amsterdamse rechtbank verschenen in januari 2007, en ook vrijgesproken. Het was een interessante ervaring, hoewel ik die niet echt ambieerde. Maar dat hoorde er een beetje bij, je kunt door justitie ter verantwoording geroepen worden. In die zaak ging het om een vrouw die haar leven beëindigde en die daar heel open over wilde zijn en over wie ik ook gesproken heb met naam en toenaam. Zij vond dat het haar leven en haar levenseinde was waarover zij ten laatste als enige hoorde te beschikken. Zij vond ook dat ze het recht had om dat te doen, en had ook geen bezwaar tegen de publiciteit die er in dit geval ook weer postuum zou zijn ontstaan en dus ook is ontstaan. Dat betekent wel dat iedereen die hierbij betrokken is – dat geldt voor de persoon zelf (maar bij een geslaagde zelfdoding is die er natuurlijk niet meer) en zeker ook voor de naasten, de intimi, die een vorm van steun verlenen – heel erg op zijn hoede zal moeten zijn, afhankelijk van wat er wel en wat er niet door justitie wordt toegestaan, wat wel en niet onder de niet-strafbare hulp bij zelfdoding valt. In dat opzicht is er in Nederland wel wat beweging in. Wij kunnen nu ook, denk ik, spreken van een niet-strafbare hulp bij zelfdoding. Dat betekent dat het wetsartikel dat hulp bij zelfdoding strafbaar stelt, niet meer zo volledig en zo zonder uitzondering opgaat, maar dat bepaalde hulp bij zelfdoding niet meer strafbaar is. Het is natuurlijk belangrijk om daarover de counselor te raadplegen zodat je goed weet binnen welke kaders je moet blijven.

Tot zover nog Ton Vink over “Zelf over het levenseinde beschikken. De praktijk bekeken”, een uitgave van Damon en te koop in de goede boekhandel.

“Blauw”. Dat is muziek van The Scene. En dat brengt ons bij “Twintig jaar abortuswet”. Rhea-Centrum, Gender en Diversiteit, het Instituut voor Postacademische Vorming van de VUB en de UVV organiseerden er onlangs een studiedag over. En dat waakzaamheid en reflectie m.b.t. het recht op abortus noodzakelijk is, tonen de recente acties van voor- en tegenstanders. Abortus blijft een belangrijk vrijzinnig en feministisch strijdpunt. Dat bleek ook uit de aanwezigheid van o.m. Jean-Jacques Amy, Leona Detiège en Marijke Van Hemeldonck, voorvechters van het eerste uur. Het recht op abortus is in vele landen nog een strijdpunt: artsen die abortussen uitvoeren, worden bedreigd en vrouwen sterven door onveilige abortussen of houden er blijvend letsel aan over. Op de studiedag gingen deskundigen in op de moeizame strijd voor legalisering, de beperkingen van de huidige wet en de situatie in en buiten Europa. Abortus blijft ook een gevoelig ethisch probleem. Daarom waren er ook didactische workshops voor leerkrachten zedenleer over de morele problematiek.

Abortus was zowat uit de belangstelling verdwenen, dachten we, maar blijkbaar is er nood aan reflectie en waakzaamheid. Daarover ging ons gesprek met Sonja Eggerickx van de UVV en Anne Verougstraete van Sjerp. Eerst Sonja Eggerickx.

Het is dan toch gebleken – door die ‘Mars pro life’, ook door wat er in het buitenland, in sommige landen aan het gebeuren is – dat het wellicht de hoogste tijd is dat we er weer aan denken. Want ik ben het volledig met je eens dat het een beetje uit de belangstelling was verdwenen. Iedereen ging er maar van uit dat het kon, dat er geen problemen meer waren. Maar ik denk – en dan zeker voor het publiek van vandaag, wat dan toch heel wat leerkrachten zedenleer zijn – dat zij beseffen dat uitleg geven over anticonceptie ontzettend belangrijk blijft. Misschien zijn we dat als leerkracht NCZ ook wel een beetje vergeten.

Opvallend was toch ook wel de aanwezigheid van een aantal mensen hier uit de hele beweging die ontstaan is pro de mogelijkheden van abortus. Ik denk aan Leona Detiège, ik denk aan Jean-Jacques Amy, ik denk ook aan Marleen Temmerman.

Marijke Van Hemeldonck was hier ook. Is hier ook. Dat bewijst alleen maar hoe belangrijk dat onderwerp was, hoe belangrijk het onderwerp is en zal blijven. En het doet mij ongelofelijk veel plezier dat die mensen, die mee gestreden hebben voor de legalisering van abortus, niet alleen er nog altijd bij zijn om er uitleg over te kunnen geven, maar bovendien ons erop wijzen dat de strijd nooit gestreden is, dat je attent moet blijven.

Dat waakzaam blijven kan natuurlijk op verschillende domeinen zijn, hé. Er zijn een aantal dingen die toch nog ook voor België, maar niet alleen voor België, belangrijk blijven om in het oog te houden?

Er is vanmorgen ook gesproken over de termijn. Dat is ook iets wat belangrijk is. Men heeft nog altijd een soort abortustoerisme vanuit België naar Nederland, hé. Na de twaalfde of veertiende week, hoe men het ook bekijkt… Dat is zeker niet onbelangrijk. En dan, de sociale aspecten mogen niet vergeten worden. Het blijft veel gemakkelijker voor mensen die beter opgeleid zijn, die over meer financiële middelen beschikken, om zowel uitleg als effectieve hulp te krijgen. Dat is nog altijd zo. En als je dan hoort dat men, een tijdje geleden in Mechelen in het ziekenhuis, dan zegt: ‘Ja, het is toch gemakkelijk. Dat moet hier niet in Mechelen in het ziekenhuis zijn, want er is toch een abortuscentrum in Antwerpen. En je bent direct in Antwerpen.’ Men vergeet op dat moment toch wel een beetje dat het niet zo evident is voor een aantal mensen om even over en weer naar Antwerpen te gaan. Laat staan voor mensen uit Polen om bijvoorbeeld naar Berlijn te gaan of zo. Ik zeg maar iets. Dus dat is toch iets waaraan we nog heel wat kunnen verbeteren, denk ik.

Ann Verougstraete, wat is eigenlijk het belang van deze dag voor u?

Ik denk dat het heel belangrijk is dat we ook vanuit vrijzinnig standpunt dit blijven beschouwen als een zeer belangrijk onderwerp. En ook, er is een vergrijzing bij de hulpverleners aan de gang en we moeten vooral zorgen dat er nieuwe krachten bij komen om dezelfde kwaliteit van hulpverlening te geven aan de volgende generatie vrouwen, die uiteraard met dezelfde problemen zal zitten als altijd al geweest is.

Ja, u hebt in uw uiteenzetting gewezen op het feit dat er eigenlijk in België – ondanks wetgeving, ondanks informatie, ondanks mogelijkheden van contraceptie – toch nog altijd een taboe is rond abortus.

We weten uit de cijfers dat tussen één vrouw op vijf en één vrouw op zeven in de loop van haar leven ooit een abortus zal meemaken. Dus iedereen heeft in zijn omgeving vrouwen rondlopen die een abortus hebben meegemaakt. En iedereen zwijgt. Men kan voor soa of voor alcoholisme in eigen stad hulp krijgen, maar voor abortus moet je naar bepaalde centra. Er zijn er maar weinig in Vlaanderen. Dat is toch eigenlijk een teken van een taboe dat blijft bestaan.

Ja, bereikbaarheid is een probleem, bespreekbaarheid, openheid rond abortus blijft een probleem. Er is ook herhaaldelijk gewezen op: is er nu nog behoefte aan wetgeving of moeten we de zaken maar een beetje zo laten? Het kan uiteraard verschillende richtingen uit, hé?

Wel, ik denk dat we een goede wet hebben. Maar dat wil niet zeggen dat het niet kan verbeteren. Nu, met de huidige politieke context is het zeker niet opportuun om nu de wet te gaan veranderen. Want dat zou weleens faliekant kunnen tegenvallen. Ik denk dat de Belgische wet er niet in slaagt om alle dramatische gevallen, die meestal na twaalf weken gebeuren, te verhelpen, en die vrouwen moeten dan naar Nederland en dat zelf betalen. Dat is dikwijls een heel groot probleem. Er is ook een probleem van de wachttijd van zes dagen. Er staat in de wet ‘eenheid van plaats’. Dus er zijn vrouwen die van het kastje naar de muur zijn gestuurd door huisarts, gynaecoloog en andere hulpverleners. En als ze dan eindelijk naar het abortuscentrum komen, moeten ze nog eens zes dagen wachten. Dus dat is gewoon belachelijk. Nu, ik denk dat het veel beter zou zijn dat het werkveld over de wachttijd beslist samen met de vrouw. Voor sommige vrouwen is zes dagen wachttijd veel te weinig. En voor anderen is het absoluut overbodig.

Misschien moeten we ook eens gaan kijken of de wetgeving niet moet worden bijgestuurd inzake preventie. Wordt er genoeg gedaan om preventie aan te bieden aan jongeren, aan bepaalde risicogroepen in het algemeen?

Ik denk dat preventie bij elke generatie jongeren opnieuw gegeven moet worden, hé. Dat is een eeuwig werk. We moeten dat zeker niet laten vallen. Nu, we moeten ook opletten dat we de jongeren niet stigmatiseren, want uiteindelijk, als we kijken naar de stijging van het aantal abortussen, is het vooral bij de jonge vrouwen die al een aantal jaren de pil nemen en die dan stoppen omdat ze eigenlijk al die chemische producten beu genomen zijn. De gemiddelde leeftijd van de vrouw die een abortus vraagt, is 27 jaar, hé. Men denkt altijd aan jongeren, maar het is niet noodzakelijk de belangrijkste groep.

Marleen Temmerman heeft ons erop gewezen dat wij in België eigenlijk in een tamelijk gunstige situatie zitten. Maar zodra je België en Europa een beetje verlaat en gaat naar ontwikkelingslanden, zoals dat dan vroeger heette, derdewereldlanden, merk je dat daar de problematiek toch wel ernstiger is, hé.

Ik denk dat Marcel Vekemans in IPPF belangrijk werk heeft geleverd om de mensen aan te zetten om in elk land de wet maximaal te gebruiken. Want je hebt in een hoop landen wettelijke regelingen dat abortus mag om die en die reden. Maar die worden niet toegepast. Dus mocht men in elk land alles gebruiken wat eigenlijk in de wet staat, dan zouden we ook al een heel eind verder zijn. Wat belangrijk is in de derdewereldlanden… Abortus is een eenvoudige ingreep die eigenlijk weinig technisch, niet zo moeilijk en ook niet duur is om uit te voeren. En dus sterven mensen in ontwikkelingslanden niet omdat de ingreep zo moeilijk en zo duur is, maar omdat leiders het niet belangrijk vinden om hun leven te redden.

Sonja Eggerickx… Deze laatste bemerking i.v.m. uiteraard ook abortus in andere landen dan België en buiten Europa. Ik denk dat dat ook wel belangrijk is voor de vrijzinnigheid in Vlaanderen, in België en in het algemeen?

Het klopt dat we merken dat organisaties waarvan we zien dat ze vrijzinnig-humanistisch zijn, hoe ze ook heten in de plaatselijke talen, onder andere ook ijveren voor het recht op abortus, voor het recht op conceptiva, voor homorechten e.d. Dus eigenlijk dezelfde strijdpunten als die wij hier als vrijzinnigen jaren hoog in het vaandel hebben gedragen om inderdaad iets te bereiken. En wij hebben iets bereikt. Ik denk dat het ook op die manier is dat het onze, eigenlijk onze verdomde, solidariteitsplicht is om die mensen, die vrijzinnige humanisten in die andere landen, te steunen.

Echt moeten doen. Dan zit je natuurlijk ook met die noodzaak om ook aan vrouwenrechten te blijven werken. Want uiteindelijk gaat het hier toch wel om vrouwenrechten?

Het gaat absoluut om vrouwenrechten. En tot mijn groot genoegen zie ik dat bijvoorbeeld in Afrika, in een aantal landen waar wij echt gestructureerde humanistische groepen hebben, die vrouwen die daar lid zijn, allemaal plots tot het inzicht komen dat ze niet alleen op die mannen van die organisatie moeten rekenen, maar dat ze zelf ook subgroepen moeten maken, precies om ten eerste hun eigen mannen, zal ik maar zeggen, te overtuigen, maar dan inderdaad om die idee verder te kunnen uitdragen. Dat is onvoorstelbaar belangrijk. Het is daarom ook bijvoorbeeld dat de IHEU een heel aantal projecten steunt van die vrouwengroepen. En ik denk inderdaad terecht.

Waakzaamheid en vrijzinnige steun dus aan vrouwengroepen wereldwijd voor het recht op een veilige abortus en contraceptie. Dat was nog Sonja Eggerickx van de UVV, naar aanleiding van de studiedag over twintig jaar abortuswet. In het gesprek was er ook Anne Verougstraete van Sjerp. Uw bedenkingen en vragen kunt u kwijt op onze redactie: HVW, Lange Leemstraat 57, 2018 Antwerpen. Telefoneren kan op 03 233 70 32. En uiteraard is er ook de website: h-vv.be. Doorklikken als u deze uitzending nog eens wilt beluisteren.

Zo, dit HVW zit erop. Wij gaan eruit met Prem Joshua op de achtergrond, maar volgende week zijn wij er weer. FS heeft het dan met Floris van den Berg over “Hoe geraken we van religie af”. En het WF praat met Lieven De Pril en Caro Bridts over armoede in Vlaanderen. Volgende week maandag, meteen na de nieuwsflash van 20.00 uur op Radio 1. Graag tot dan. Daaag.